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Sur le Métier

Autour de Paul Pélissier.
Entretien en forme d’hommage

Jean-Louis Chaléard, Alain Dubresson, Michel Lesourd, Jean-Luc Piermay et Jean-Pierre Raison

Texte intégral

1Alors que l’on fête le cinquantième anniversaire de la grande vague des indépendances africaines, Paul Pélissier disparaît. C’est pour ÉchoGéo l’occasion de revenir, en forme d’hommage, sur le parcours exemplaire de ce grand géographe qui avait contribué au lancement de la revue. Cinq universitaires, qui l’ont bien connu, ont accepté de se réunir pour parler du professeur, du chercheur africaniste, de l’homme.
L’entretien a lieu chez Jean-Pierre Raison, là même où ce dernier avait reçu Jean Marie Théodat pour l’interviewer. Jean-Pierre Raison, professeur émérite à l’Université Paris Ouest Nanterre La Défense, a longuement collaboré avec Paul Pélissier et lui a succédé comme professeur de géographie à Nanterre. Sont présents également quatre anciens élèves de Paul Pélissier, qui l’ont côtoyé de près et ont cheminé à ses côtés durant plus de 4 décennies : Jean-Louis Chaléard (professeur à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne), Alain Dubresson (professeur à l’Université Paris Ouest Nanterre La Défense), Michel Lesourd (professeur à l’Université de Rouen), Jean-Luc Piermay (professeur à l’Université de Strasbourg).
Jean Marie Théodat, qui avait réalisé deux entretiens avec Paul Pélissier pour le premier numéro d’ÉchoGéo, retenu en Haïti, ne pouvait être présent. Il a fait parvenir par courrier ses questions. Autour de la table du salon de Jean-Pierre Raison, Jean-Louis Chaléard lit les questions. Ce sont elles qui guident l’entretien.

Qu'est-ce qui selon vous restera l'apport spécifique de Paul Pélissier à la géographie ?

2- Jean-Pierre Raison. Il serait banal voire inconvenant de le situer dans une échelle de valeurs académiques et pédagogiques, Il y aurait figuré bien sûr parmi les meilleurs, voire le meilleur, mais sans spécificité… Mais chez Paul il y a, au delà de ou combiné à la géographie un certain rapport avec les hommes, que ce soit avec les étudiants, les doctorants, ou tout simplement les paysans. Cette solide base sur laquelle il s'est établi est celle d’un éducateur passé au monde urbain, mais qui reste très, très lié à ce milieu rural et avec une approche des gens, des choses et des modes d'enquêtes qui sont à mon avis très voisines de ce qu'on pourrait faire dans son village. Il y a là une espèce de symbiose, de combinaison qui n'a rien de provocatrice, qui ne cherche pas le spectaculaire, mais qui est très efficace et qui, et c'est important, a été ressentie comme telle et de plus en plus, dans d'autres milieux professionnels que la géographie au sens strict. Qu'il l'ait voulu ou plus souvent qu’il ait été poussé par les circonstances, Paul a été et sera important pour les agronomes, les économistes ou les historiens, sans oublier les politiques. Il y a un aspect politique à la fois dans la réflexion et dans l'action de Paul Pélissier qui me semble extrêmement important.

3- Jean-Louis Chaléard. Il y a en fait plusieurs niveaux dans l’apport de Paul Pélissier, ou plusieurs types d’apports. Il y en a un premier qu’on pourrait qualifier de factuel. Il ne faut pas oublier que Paul fait ses premières recherches à une époque où il y a encore beaucoup à découvrir sur l’Afrique. Il le dit d'ailleurs dans l’entretien qu'il avait donné à ÉchoGéo en 2007. Il y a un deuxième volet plus institutionnel avec son engagement et son action à l'ORSTOM. Et il y a un apport méthodologique. Je pense notamment aux études de terroirs qu’il lance dans les années 60, avec Gilles Sautter, dans le cadre de l’Atlas des structures agraires au sud du Sahara. Ce programme a marqué la géographie africaniste à une époque où on ignorait encore beaucoup de choses sur les sociétés africaines et leur organisation de l’espace. Je rejoins ici Jean-Pierre, à propos de l’influence de Paul sur les autres disciplines. Si les terroirs ont été étudiés pendant une bonne vingtaine d'années par les géographes, c'est un type d'approche qui a été repris par les agronomes, par les économistes. Aujourd’hui les agronomes le pratiquent même plus que les géographes. Ils ont pris le relais et savent remarquablement bien l’utiliser. Voilà un apport considérable. Sans compter la façon qu’avait Paul d'aborder les questions des paysanneries, je dirais, par le bas. Il cherche à analyser les sociétés rurales africaines en se plaçant du point de vue des paysans. Cette manière de faire restera parce qu’elle caractérise un type d’approche qui a été repris plus ou moins par nous ici présents et par tout un courant de la géographie.

4- Jean-Pierre Raison. Peut être peut-on, Jean-Louis, ajouter quelques points car, sinon, je risque de les perdre. Paul fut du petit groupe des créateurs de concepts. Prenons le concept de « parc ». Sans ce concept on ne comprendrait pas grand-chose aux paysages de l’Ouest, la contre-épreuve étant l’Afrique de l’Est, où ils furent longtemps ignorés. Sans doute l’ignorance des travaux de Paul y est-elle pour beaucoup. Faute de concepts, pas de recherche dynamique. D'autre part, Paul fut un amateur de formules qu'on n'oublie pas, comme « l'intensif nourrit, l'extensif rapporte », qui sont discutables, mais qui cadrent les grands débats et qui ont joué un rôle dans la naissance de dynamiques d'études du monde rural en général. Peu de gens, à mon sens, ont laissé autant de traces par la parole : contagion de l’Afrique ?, un thème pour lui crucial.

5- Michel Lesourd. Je dirai que Paul Pélissier a donné à la géographie une méthode et, pour compléter ce que dit Jean-Louis, c'est non seulement « l'approche terroir », ce qu'on a appelé « l'approche terroir », c'est-à-dire une approche principalement fondée sur l'analyse du foncier et des parcellaires agraires, mais aussi une « approche paysagère », et là je rejoins tout à fait Jean-Pierre Raison quand il parle de cette notion de « Parc », que Paul Pélissier a développée, cette approche où l'arbre n'est jamais oublié. Je dirai aussi que cette  méthode est basée sur un troisième pilier, que l'on pourrait appeler une « géohistoire des terroirs, des territoires et des espaces ». Il me semble qu'il y a cette dimension très forte, dans Les paysans du Sénégal notamment, où Paul Pélissier fonde son analyse sur cette histoire des encadrements qui ont fait la mise en valeur, l'occupation humaine et le développement agricole des régions qu'il étudie. Il me semble que ce sont ces trois éléments qui constituent la méthode fondatrice de Paul Pélissier.
J'ajouterai, pour terminer, qu'il apporte à la géographie le sillon fécond des analyses rurales africanistes. C'est lui qui, peut-être, enfin bien sûr avec Gilles Sautter, systématise et en quelque sorte, fonde les études rurales africaines. Et on lui doit, car c'était l'époque où il fallait faire découvrir l'Afrique, cette oeuvre à la fois institutionnelle et scientifique de l'Atlas des structures agraires au sud du Sahara, qui restera à mon sens un élément majeur de sa contribution à la science géographique.

6- Jean-Luc Piermay. Tout en étant d'accord avec ce qui vient d'être dit, je dirais les choses un peu autrement. Il y a une grande oeuvre dans le travail de Paul Pélissier, ce qui concerne les terroirs, avec notamment l'Atlas. Mais au-delà de cet aspect thématique, je retire du travail de Pélissier une manière de poser les problématiques, peut-être plus encore de se poser des questions. Il le redisait souvent : le chercheur se doit d'étudier les enjeux qui intéressent les gens, qui intéressent les sociétés. A une certaine époque, cela signifiait pour l'Afrique s'intéresser aux enjeux des sociétés paysannes. Une telle remarque permet de mieux comprendre comment l'héritage de Paul Pélissier a pu trouver des développements aussi variés. A partir du moment où les sociétés africaines ont porté leur regard et leurs préoccupations sur d'autres enjeux que ceux du milieu rural, cette manière de voir a incité les chercheurs à explorer d'autres directions, comme celles que nous avons nous-mêmes majoritairement suivies.

7- Alain Dubresson. Oui, c’est vrai, je poursuis ce que vient de dire Jean-Luc. J'ajoute une chose, on sait tous que Paul était un élève de Gourou, un des rares élèves de Gourou, et ce qui me frappe beaucoup, il l’a dit lui même, ou il l'a écrit lui même dans la postface au livre issu de la dernière rencontre qui a eu lieu à Bordeaux sur la tropicalité, c'est qu'il a, avec Gilles Sautter, contribué à une inflexion de la pensée de Gourou, en particulier par rapport à la 1ère édition des Pays tropicaux en 1947. Vous faites comme moi sans doute, je donne souvent aux étudiants ce texte de 1947 avec des textes plus récents et on voit que ce n’est plus tout à fait la même chose, en particulier le rapport des sociétés au milieu, même l'analyse du déterminisme n'est plus tout à fait la même par rapport à l'ouvrage de 1947 et je pense que Paul et Gilles ont beaucoup apporté dans cette évolution. Ce qui me frappe aussi, deuxième chose, c'est la façon d'évoluer par rapport au vocabulaire de Gourou, en particulier la fameuse technique d'encadrement. Quand on prend un exemple, je ne parle pas des Paysans du Sénégal mais des Pays du Bas-Ouémé, dans la structure de ce livre, il y a un chapitre intitulé les techniques d'encadrement, après les techniques de production. Ensuite le mot technique disparaît, l’encadrement est « détechnicisé », on en vient aux encadrements et puis le mot encadrement reste mais du coup on parle du politique. On voit bien l’évolution parce que l’un des grands reproches adressé à Gourou, c'est de s'arrêter à la porte du politique. Je pense que l’une des influences majeures de Paul et de Gilles, il est difficile de séparer les deux, c'est cette entrée dans le politique qui pour nous a facilité quand même beaucoup de choses. Au fond, Paul a toujours dit la même chose mais de manière différente. Michel confirmera puisqu'il connaissait bien Jean Gallais. Quand on reprend ce qu'a écrit Gallais dans Tropiques, lieux et liens, le florilège qui leur a été collectivement offert, Gallais dit « quand Pélissier est parti du Sénégal il était très inquiet à cause de la faiblesse des encadrements » et quand on regarde ce qu'écrit Paul Pélissier 30 ans après, il ne parle plus vraiment de la faiblesse des encadrements, il parle de la faiblesse du politique. Pour moi, c'est cela qui a joué un rôle important dans l'inflexion de la pensée proposée par Gourou. Et puis dernière chose qu'il ne faut pas oublier, c'est le travail institutionnel dans et pour la géographie. Il est quand même essentiel de rappeler le rôle qu'a joué Paul Pélissier au sein de l'IFAN et le lancement de la géographie dite « africaniste » en Afrique après le décès de Jacques Richard Molard. Il ne faut pas oublier qu'il a été, avec Assane Seck, l’un des fondateurs de l'université de Dakar qui a joué un rôle essentiel dans la formation des géographes africains. Et quand on voit la place qu'occupent ou ont occupé des géographes en Afrique, on peut parler d'Assane Seck mais aussi d’Igué, il a été ministre aussi John Igué. Il a fondé un laboratoire de recherche très important, on en reparlera peut-être tout à l'heure, et puis il y a eu Sawadogo, un agronome qui a fait sa thèse avec Paul, Dongmo qui est recteur, tous des collègues qui étaient ou sont à la fois dans la production de la connaissance et dans l'action de haut niveau. Et puis il y a ce que disait Jean-Louis, le rapport à l'ORSTOM, cette symbiose entre l'ORSTOM et l'université, ce va-et-vient permanent, cela a été très important pour notre génération. Dernier point, c'est son implication personnelle dans l'ancienne Caisse centrale de coopération économique, devenue AFD, qui assurait la présence de géographes auprès de décideurs. C'est aussi être un apport de Paul à la géographie et en particulier à la géographie de l'Afrique. On pourra revenir après sur la démarche, je suis d'accord avec ce que dit Jean-Luc, on va peut être y revenir à propos du terrain. Ce qui est marquant, c'est que nous qui travaillons dans les villes, nous nous sentons pleinement en connivence avec la méthode et l'approche de Paul. C'est peut être paradoxal, puisque cette approche a été testée empiriquement dans le monde rural mais c’est une réalité.

8- Jean-Louis Chaléard. Je suis tout à fait d'accord avec Alain quand il parle du politique. D'une certaine façon, dans sa géographie, si on la relit à la lumière de ses derniers écrits, il y a du politique très tôt. C’est très vrai dans sa thèse sur Les paysans du Sénégal. Mais le politique n’est pas explicité dans cet ouvrage comme il le fera plus tard. Il y a un autre mot qui est venu me semble-t-il souvent dans ses derniers écrits c'est celui de « métissage ». L’emploi du terme n’est pas innocent. Il correspond à une évolution de l'Afrique ou de ce qu'il voit de l'Afrique, une Afrique qui n'est plus seulement rurale, une Afrique qui bouge, marquée par les migrations. Il reprend ce terme de métissage à propos des combinaisons, des superpositions, des recompositions entre les différentes populations. On voit bien qu’il fait évoluer sa pensée avec la réalité africaine. Même si, de plus en plus, pour revenir sur ce que disait Alain, il explicite ses concepts. En fait c'est un homme de terrain, mais qui fonctionne beaucoup avec des concepts, des cadres, que peut-être il n’explicitait pas systématiquement au début, même si on les voyait très clairement dans sa thèse sur Les paysans du Sénégal, notamment les distinctions entre les différents types de sociétés. Ces distinctions constituent le fondement de sa thèse mais il les présente plus systématiquement dans des articles postérieurs, au niveau presque, je n’ose pas dire, d’une théorie, ce serait un gros mot chez Pélissier.

9- Jean-Pierre Raison. Puis-je ajouter quelques points ? Sur cette influence des élèves : Sautter et Pélissier en particulier, diffusent, mais aussi élargissent, ils forment les jeunes chercheurs, donc il y a une espèce de dialogue sur les faits et leur interprétation entre les petits enfants, nous, et le grand-père, Pierre Gourou, la première génération. Certains d'entre vous ont dû entendre la même histoire de sa bouche. Quand il a écrit son article sur les Serers qui est paru en 1953 je crois dans les Cahiers d'Outre-Mer, il a envoyé ce texte d'abord à Gourou et il a reçu une réponse extrêmement brève : êtes vous sûr de ne pas vous être trompé? Gourou n'arrivait pas à penser qu'il y avait un assolement triennal rationnel chez les Serers.
Autre remarque du même ordre : les notes de bas de page. Il n'en mettait pas beaucoup. Mais sans même s'en rendre compte, c'était là qu'il posait les problèmes importants. Ce qu'il n'osait pas mettre dans l'organisation assez académique quand même de son écriture, il le mettait là. Je m'amusais de temps en temps, quand je savais que j'allais le voir, à avoir relu des notes de bas de page et à lui dire : « Mais si vous avez mis çà à la page 425 – 2 », ce qu'il avait complètement oublié. Et c'est là qu'il se mettait souvent des indications ou des réflexions originales, qui posaient de nouveaux problèmes.

10- Jean-Louis Chaléard. Oui notamment, il y a une note de bas de page, dans sa thèse, sur la loi relative au domaine national du Sénégal de 1964. Il souligne fort bien l'importance et la nouveauté de cette loi. Mais il y fait référence en note de bas de page !

Que vous a-t-il appris en particulier par rapport à votre propre terrain ?

11- Alain Dubressson. Qu'est ce Paul nous a appris ? Lorsqu’il venait nous voir, me voir, avec vous je pense que c'était pareil, il disait toujours « j'ai beaucoup appris ». Quand on est sur le terrain, au plus près des gens, qu'on enquête dans les quartiers d’une ville, la connaissance empirique du familier des lieux est plus grande que celle du visiteur, encore que…Paul avait des coups d'oeil perçants et en une journée il arrivait à voir ce que parfois je n’avais pas vu en 3 ou 4 ans, il rendait curieux. Je me souviens très bien qu’un jour, dans une cour de Koumassi, à Abidjan, où je l'avais emmené parce que c'est une cour où j'avais l'habitude d'aller, il me dit : tiens, c'est bizarre là, vous avez vu les réservoirs d'eau, derrière, à quoi çà sert ? Et je ne m'étais jamais posé cette question précise. C'est une anecdote, mais elle montre que Paul était quelqu'un qui avait un œil sûr. Plus fondamentalement, ce que j'ai appris de lui c'est d'abord une manière d'être, aux autres, sur le terrain. C'est ce que tu disais Jean-Pierre, tout à l'heure, une sorte d'exigence d’immersion dans la société « autre » mais sans être dupe de cette immersion. On est toujours « autre » finalement, on est toujours étranger, mais en même temps il y a ce rapport particulier qui est un rapport de considération, oui de considération et de prise en compte de l'autre sans pour autant se prendre pour lui. Il n'y a pas d'effet de substitution. C'est très important dans la démarche comme l’a dit Jean-Luc, finalement nous qui travaillons dans les villes comme vous dans les campagnes, ce qui nous intéresse essentiellement ce sont les gens « ordinaires », qu'on essaye de comprendre à travers la citadinité et je pense que cela exige un comportement, presque une éthique de la relation avec les citadins. Ensuite, je reviens sur ce qui a été dit par Jean-Luc et qui est très juste, sur le terrain on en savait bien plus que tous ceux qui venaient nous voir. Mais ce que Paul m'a appris, ou plutôt ce que j'ai appris de Paul, parce que c'est comme cela qu'il procédait, Paul ne nous apprenait rien, il ne revendiquait d’ailleurs pas ce rôle, il parlait et ensuite nous en tirions ce que nous voulions en tirer, ce que j'ai appris et retenu, c'est ce que tu disais Jean-Luc, c'est la mise en ordre géographique de toutes ces données empiriques. Sur le terrain, on est noyé dans les enquêtes et dans les problèmes, le chef de quartier n'est pas là, le responsable de l'unité de résidence auprès duquel on avait décidé d'enquêter a voyagé, donc il faut changer de parcelle, il faut changer d’interlocuteur, bref on est dans bricolage permanent, l'article 15 du temps où Jean-Luc travaillait au Zaïre: débrouille toi toi-même !

12- Jean-Luc Piermay. « Tu es chez toi ».

13- Alain Dubresson. Voilà, tu es chez toi, débrouille toi ! Je retire plusieurs choses de cet apprentissage. D’abord, une manière de mise en ordre géographique, comment recueillir, choisir des données en tant que géographe ? Et puis, c'est ce que disait Jean-Luc très justement, comment poser des problèmes géographiques ? C’est très important pour moi parce que, je reviens à la méthode dont parlait Michel tout à l'heure, un des apports de Paul, c'est cette façon de faire, une démarche qui est surtout inductive mais pas seulement. On part du terrain, on pose des problèmes géographiques pour confronter cette mise en problèmes aux concepts existants ou aux idées. Paul a écrit quelque part que le terrain est à la fois un laboratoire et un document d'archives. Ce que je retiens, c’est cette exigence de mise en ordre et de réflexion géographiques. Et puis j'ajouterais autre chose que Gallais avait très bien souligné dans Tropiques, lieux et liens, ce que j'ai aussi appris, c'est le devoir d'insatisfaction, être toujours en mouvement critique en traquant ce qui est réellement significatif dans une masse de données. Nous avons travaillé dans un temps différent de celui de Paul, avec des appareils statistiques un peu plus développés, mais si on veut prendre de la distance avec les données, il faut rechercher ce qui paraît significatif. Cela m'a beaucoup aidé, cette sorte de tamisage, pas seulement la mise en ordre mais aussi la réflexion sur le sens, comment donner du sens à ce qui est significatif ? Et puis, dernier point, j'ai changé d'Afrique dans les années 1990 en allant travailler en Afrique australe et la liaison avec Paul se faisait sous forme d'échanges de courriers. Il n’a pas travaillé en Afrique australe et en Afrique orientale, mais en même temps il essayait toujours de voir ce qu'il y avait de différent dans ces autres Afriques, avec d'autres cultures, il nous poussait à mettre en exergue les différences, la pluralité des cultures et celle des Afriques. J'ai beaucoup de choses à dire mais je vais laisser la parole peut-être à Jean-Luc pour continuer sur la ville.

14- Jean-Luc Piermay. Si je prends la question à la lettre, je n'ai malheureusement parcouru qu'une seule fois un terrain avec Paul Pélissier. Et encore… : cela s'est passé bizarrement, la journée s'est terminée sur une panne de voiture et il a fallu rentrer avec des moyens de fortune. C'était en République Centrafricaine, très loin de ses bases scientifiques. Il ne connaissait pas ce type d'Afrique. Mais comme le dit Alain, il arrivait malgré tout avec sa connaissance des sociétés, avec sa connaissance de l'Afrique et il parvenait malgré tout à avoir un regard extrêmement aiguisé sur ce qu'il voyait. Ce dont je me rappelle fondamentalement, c'est son rapport à l'autre ; le respect qu'il manifeste pour les gens, pour le chef de village, pour les paysans, et toujours son intérêt pour la discussion qui s'engage. Puis, une fois rentrés, quand nous avons eu du temps pour discuter, ce fut sa capacité d'articulation de ce que nous avions vu par rapport aux grands enjeux ; sa capacité de jouer sur les échelles et, comme Alain l'a dit, son exigence scientifique. Il plaçait toujours la barre extrêmement haut, il ne fallait pas raconter n'importe quoi ! Mais je pourrais répondre d'une autre manière à la question, puisque j'ai eu une autre expérience indirecte, à laquelle je n'ai pas participé, celle de la visite de Paul Pélissier à Touba sous la conduite de Cheikh Gueye après la soutenance de celui-ci. D'une certaine manière Cheikh Gueye était son petit fils spirituel, moi ayant fait l'articulation entre les deux, situation qui avait été très sensible lors de la soutenance, comme Alain s'en rappelle certainement…

15Alain Dubresson. La soutenance oui.

16- Jean-Luc Piermay. De ce voyage, Cheikh Gueye m'a tout d'abord raconté l'intérêt pour l'autre que Paul Pélissier a manifesté. Il y a un accident sur le bord de la route, Paul Pélissier demande que la voiture s'arrête et commence à organiser les secours pour les blessés. Puis il me racontait l'émerveillement de Paul Pélissier par rapport aux changements de Touba ; il donnait l'impression d'apprendre énormément. Je suis sûr évidemment que celui qui a le plus appris était Cheikh Gueye ! Sur cette ville qu'il avait brillamment étudié, Cheikh Gueye bénéficiait grâce à Pélissier d'un recul de 40 ans, alors que cette localité, peut-être alors peuplée d'un demi million d'habitants, n'était encore qu'un village déjà doté de son immense mosquée lorsque Paul Pélissier l'avait connue. Le rapprochement de ces deux terrains me semble intéressant ; l'un lui était jusque-là inconnu, le deuxième était le Sénégal, au cœur de ses terres. Dans l'un et l'autre cas, il manifestait les mêmes qualités humaines et la même jeunesse d'esprit.

17Michel Lesourd. Pour ajouter à ce qui vient d'être dit, je dirais que la première chose que Pélissier m'a apprise, par rapport à mes terrains, c'est le respect de son objet d'étude et en particulier le respect de ses interlocuteurs, fournisseurs de données et personnes auprès de qui il allait collecter toute une série d'informations. La deuxième chose, c'est que Pélissier m'est apparu, à l'occasion des rares visites de terrain ou accompagnements sur le terrain, comme quelqu'un qui en imposait à ses interlocuteurs parce qu'il savait leur dire un certain nombre de choses qui pouvaient leur apparaître comme des mots clés révélant son savoir. Et il était respecté par ces, « ses » paysans, ou par les marabouts ou les chefs de village parce qu'il savait dire en quelques phrases des choses qui les touchaient et pas seulement d'un point de vue affectif ou sentimental mais qui les touchaient sur le plan intellectuel. Ce qui fait que je considère que la méthode Pélissier sur le terrain, c'est une méthode d'intellectuel mais en même temps celle de quelqu'un qui sait parler à toutes les catégories sociales et en particulier des catégories sociales qui ne sont pas celles de son milieu professionnel. Et je crois que ceci est quelque chose d'essentiel dans notre pratique d'enseignant-chercheur : savoir être à l'aise et se faire respecter par les interlocuteurs que l'on interroge.
Je dirais aussi que, sur le terrain, ce qui m'est apparu comme peut-être la chose la plus importante, c'est l'insatiable curiosité de Paul Pélissier. Quelquefois je me suis pris à le comparer à un enfant qui découvre toute chose, court dans tous les sens et est intéressé par tout. Cette espèce de curiosité sans limite qu'il m'a témoignée, du moins par écrit, lorsque j'ai publié mon guide des Îles du Cap Vert, puisqu'il m'a écrit très longuement sur des points de détail, comme si cela avait éveillé chez lui toute une série de questions révélant une très grande curiosité. D'ailleurs, il voulait, enfin nous étions d'accord pour faire un voyage aux Îles du Cap Vert, puisque c'était le seul, je crois, le seul pays du Sahel qu'il ne connaissait pas. Alors, ce modèle, il a été aussi pour moi. Cette curiosité scientifique irrépressible chez le chercheur et le professeur et aussi cette extraordinaire grille de lecture qu'il avait sur le terrain puisque, alors que moi je ne voyais pas grand-chose, lui voyait, c'est ce que tu disais à l'instant, il voyait l'essentiel, le secondaire, le tertiaire. Et donc je trouvais Paul Pélissier sur le terrain comme quelqu'un qui savait distinguer l'essentiel du superflu par rapport à notre questionnement. Voilà, cela rejoint un peu cette idée de « l'œil », de l'oeil scientifique qu'il avait.

18- Jean-Pierre Raison. Moi ce qui me frappe, il dit clairement dans l’introduction de sa thèse : il n'a jamais utilisé les photos aériennes. Mais comment dans un pays avec aussi peu de relief que le Sénégal où toutes les brousses ne sont pas « lisibles », il a pu faire pour travailler sans photos aériennes et aboutir à ces résultats !

19- Jean-Louis Chaléard. Justement, il avait une façon d'appréhender le terrain qui était particulière. En fait, on revient tous à dire à peu près la même chose : il y a plusieurs aspects dans le terrain chez Paul. À côté du volet strictement scientifique et très mêlé à lui, il y a un plaisir, une jouissance. Quand il est sur le terrain, il est à son aise.

20- Jean- Pierre Raison. Et Pélissier sur le terrain avec la goutte, ne pouvant sortir de la voiture, en pays kabyè : l’horreur !!!

21- Jean-Louis Chaléard. Oui. Et sa façon d’aborder le terrain m’a beaucoup appris. Il est venu nous voir dans un village au Sénégal avec Michel, alors que nous faisions notre maîtrise. Sa manière d’être m’a beaucoup décomplexé vis-à-vis du terrain et de mes interlocuteurs. On souligne tous son profond respect pour les autres, qui est à la base des enquêtes. J'ai vu en Côte d'Ivoire des enquêteurs, on va dire irrespectueux, qui n’ont pas pu faire d'enquêtes dans les villages. Lui c'était exactement l'inverse. Il était extraordinairement attentif aux gens et cherchait à comprendre leur point de vue. Il se mettait à leur place. C'était aussi, Alain l’a dit, un décrypteur de paysage absolument extraordinaire. Il montrait des éléments que l’on n'avait pas vu dans le paysage, alors qu’on était sensé infiniment mieux connaître notre terrain que lui !
Mais on parle tous du terrain et je vois bien les critiques apparaître. On va nous dire, du côté des épistémologues, que c'est encore la mythification du terrain. À l’encontre de cette critique, je crois que l’intérêt de la démarche de Pélissier est qu’il fonctionnait sur le terrain beaucoup par questions ou par hypothèses. Tout en restant très réceptif à ce qu’il étudiait. C’est pour cela, par rapport à ce qu’Alain disait, la démarche de Pélissier est inductive, mais en même temps plus complexe.

22- Alain Dubresson. Oui.

23- Jean-Louis Chaléard. Il a des idées, il pose des questions, et une réponse appelle une autre question. D’ailleurs, si sur le terrain il interrogeait ses interlocuteurs, chez lui, il procédait de la même façon : il nous posait un peu les mêmes questions pour avoir le même type de renseignements. Jean-Luc a raison, c'était pour ensuite reconstruire quelque chose de très pensé, qui relevait d’interrogations générales. De ce point de vue, il ne pratiquait pas le terrain pour le terrain. C'est un terrain qui va permettre d'approfondir des questions scientifiques importantes et soulever des enjeux essentiels. Je crois qu'il faut être clair là dessus.

24- Alain Dubresson. Je suis d'accord. Quand je dis inductif, ce n’est pas l'inductif naïf. Je pense que Paul arrivait avec un certain nombre d'hypothèses mais ce que je trouve très fructueux, en tout cas ce qui l'a été pour moi, c'est aussi que le terrain fait surgir de nouvelles hypothèses ou de nouvelles questions. C'est une démarche d'ouverture intellectuelle qui est l'exact contraire de la démarche hypothético-déductive où même si les faits sont têtus, on les fait rentrer dans la démarche pour donner raison à la théorie. Pour moi, c’est un inductif comment dire, de débat permanent.

25- Jean-Louis Chaléard. Oui parce qu'il avait une disponibilité totale sur le terrain.

26- Jean-Pierre Raison. On arrivait avec lui sur un coin de terrain et c'était aussitôt une conversation et non pas une enquête. On lance un fait et toi tu en penses quoi ? On discute et on continue ainsi de nœud en nœud. C'est extraordinairement différent de l'enquête à questionnaire... imprimé.

27- Alain Dubresson. Paul avait écrit quelque part, je ne sais plus très bien où, que le terrain est à la fois un document d'archives, ce qui renvoie à la physiologie des paysages dont tu parlais, et c'est aussi un laboratoire, mais un laboratoire au sens expérimental : j'ai des hypothèses mais il y a des questions qui surgissent auxquelles je n'avais pas pensé et qui du coup font resurgir d'autres hypothèses… c'est un processus, un travail permanent de re-questionnement des questions initiales. Deuxième chose, dans sa thèse c'est un non-dit mais ensuite cela devient explicite, c'est la confrontation avec les corpus existants qui sont des corpus conceptuels. Dans le livre collectif consacré à Gourou, son chapitre est une mise en pièce de la notion de développement, concept rooseveltien. Paul avait une vaste culture générale et politique à laquelle il frottait les hypothèses et les questions qui surgissaient du terrain. J’y vois l’une des réponses aux objections de certains épistémologues actuels à propos du terrain.... Pour revenir aux problèmes d'élaboration des hypothèses, je pense que Paul avait une démarche très moderne par rapport à ce qu'on voit dans beaucoup de thèses actuelles, une confrontation permanente entre l'exigence qui surgit du terrain et les corpus existants et puis ce va-et-vient entre terrain et théorie, essayer de faire son chemin et de construire quelque chose d'original. Paul, c’était tout le contraire du dogmatisme et de l'enfermement idéologique et c'est très vivifiant. Il avait une démarche ouverte du point de vue intellectuel.

28- Jean-Louis Chaléard. Oui, tout à fait.

29- Alain Dubresson. Et c'est pour cela qu'elle vaut aussi bien dans les villes que dans les campagnes, elle va au-delà du rural et de l'urbain.

30- Jean-Louis Chaléard. Je pense qu'elle dépasse aussi le cas de l'Afrique de l'ouest. Elle vaut aussi pour le reste de l'Afrique et pour les pays non africains.

En quoi êtes-vous resté fidèle au maître? En quoi l'avez-vous « trahi »?

31- Collectif (rires) : .... C'est une question surprenante !

32- Jean-Louis Chaléard. Je ne poserais pas la question de cette façon. D'abord parce qu'être fidèle ce n'est pas reproduire servilement. C’est être dans la continuité. C'est être de son époque comme Pélissier a fait avancer la géographie en son temps. Est-ce que lui-même a été fidèle à Pierre Gourou ? Il est d’une certaine façon le fils spirituel de Pierre Gourou, même s'il a fait ou écrit des choses assez différentes. Pour ma part, je me situerais plutôt dans cette perspective, dans une filiation mais sans poser la question de fidélité / trahison. Si je réfléchis à mon itinéraire j’ai été, entre guillemets, très fidèle puisque je fais de la géographie rurale comme lui, j'ai été formé au Sénégal. Avec Michel on a commencé sur ses terrains, le pays Serer, le pays wolof…

33- Jean-Pierre Raison. Oui, le Bassin de l'arachide.

34- Jean-Louis Chaléard. J’ai continué en géographie rurale. Plus tard, je me suis intéressé aux relations ville-campagne, à partir, à peu près de la même époque que lui, fin des années 1970 –début des années 1980, pour reprendre la rupture épistémologique qu'avait faite Jean-Pierre, dans un article fameux, où il montre que les géographes ruralistes s'intéressent aux villes et aux relations ville-campagne à partir de ce moment là. C'est à la fin des année 1980 que nous allons écrire lui, moi et Laurent Feckoua un article commun paru dans les Cahiers d’Outre-Mer en 1990.

35- Jean-Pierre Raison. Oui et puis ton sujet de thèse.

36- Jean-Louis Chaléard. Oui, et puis mon sujet de thèse, sur l’essor du vivrier marchand pour les villes. C’est, d'un certain point de vue, une fidélité absolue. Mais ce qui me semble intéressant c’est moins cet accord, qu’une démarche, une façon de poser les questions, un type de géographie qui se veut antidogmatique, ce que tu disais Alain, tout à l'heure, qui cherche à questionner la réalité par un va-et-vient sans cesse entre le terrain et une réflexion plus conceptuelle ou plus globalisante sur les enjeux scientifiques. Du coup, personnellement, quand je suis parti travailler au Pérou et en Equateur, je n’ai pas eu l'impression de changer parce que la géographie que je fais en Amérique latine, au fond, n'est pas radicalement différente dans son objet, dans ses méthodes, dans ses perspectives, de celle que je pouvais faire en Afrique. Et je crois que cela vaut pour moi mais aussi pour tous les ruralistes, et pas seulement géographes, qui avaient une approche semblable à celle de Pélissier. Je pense par exemple à Jean-Marc Gastellu. Il a travaillé au Sénégal, en Côte-d’Ivoire et finalement au Pérou. Lui aussi, qui admirait beaucoup Paul Pélissier, il a gardé cette même démarche de questionnement et de sensibilité au terrain.

37- Jean-Luc Piermay. Comme tu le disais Jean-Louis, c'est une question difficile. Je dirais que je n'ai jamais rien fait comme lui : je ne me suis pas trop intéressé aux milieux ruraux, je me suis intéressé à la ville, je ne pense pas avoir été fidèle dans la lettre, j'espère l'avoir été dans l'esprit et je n'ai pas le sentiment de l'avoir trahi. Ceci dit, comment aurais-je pu le trahir ? Je relisais ce matin un article qu'il avait écrit sur le Bas-Ouémé et dans lequel il montrait les adaptations successives de ces habitants des lagunes, dont le milieu avait été complètement transformé par l'ouverture du chenal de Cotonou, comment ils se sont adaptés dans un premier temps à des eaux mi saumâtres mi douces et comment ils se sont lancés dans la pêche. Puis dans un deuxième temps, après de nouveaux changements dans le port de Cotonou, comment ils ont dû s'adapter à des eaux entièrement salées. J'imagine que la réflexion pourrait être aujourd'hui prolongée : comme l'endroit est proche de Cotonou, on peut facilement imaginer que les gens du Bas-Ouémé ont été attirés par la ville et qu'ils ont eu d'autres sollicitations, générant peut-être des relations à plus longue distance. En définitive, comme lui-même suivait les gens, les problématiques de la géographie ont également suivi les problèmes et les préoccupations des gens : donc du milieu rural à la ville, et aux migrations internationales, etc. Il se trouve que, je vous l'écrivais dans un mail que je vous adressais juste après le décès de Pélissier, je venais de passer comme tous les ans une semaine sur le terrain avec des étudiants. C'était dans une collectivité alsacienne, à Wissembourg cette année. Evidemment rien à voir avec l'Afrique ; mais j'ai toujours l'impression de me retrouver comme nous travaillons en Afrique. Pour moi, il y a un continuum spatial. Je pense toujours à Paul Pélissier quand je suis sur le terrain, et à sa manière de se comporter. Je dis cela non seulement par rapport à mes enquêtés ou aux interlocuteurs avec lesquels je fais des interviews, mais aussi par rapport à nos étudiants parce qu'ils sont des acteurs qui ont des intérêts et des préoccupations propres, auxquels nous devons nous intéresser, et que nous devons essayer de comprendre ; c'est une condition indispensable pour que notre message d'enseignant porte. Je dirais à la fin que je ne peux pas avoir trahi Paul Pélissier puisque c'est lui qui m'a appris mon métier ; et dans ce métier, j'essaye d'être fidèle à ce qu'il nous a enseigné.

38Michel Lesourd. Oui c'est un peu le même discours que je tiendrais. La fidélité au Maître? Je n'ai pas l'impression de l'avoir jamais trahi ! Cette fidélité s'exprime selon moi de deux manières. D'une part dans ma pratique d'enseignant et puis d'autre part dans ma pratique de recherche.
Dans ma pratique d'enseignant, Paul Pélissier a été un des professeurs de l'Université de Paris X qui a été le plus attentif à ses étudiants quand je l'ai connu, avec Henri Elhaï. Et dans le rapport que Paul avait à ses étudiants, je ne manque jamais d'associer le nom, la personnalité d'Henri Elhaï, qui pour moi restera un des grands professeurs les plus capables d'écouter ses étudiants, d'entendre ses étudiants, d'être un guide pour ses étudiants. Paul l'a été aussi pour moi puisqu'il a été un professeur qui a discuté avec son étudiant pour un projet de maîtrise en Afrique, enfin, au Sénégal, dans des conditions qui n'étaient pas évidentes étant donné que je lui avais dit auparavant que j'étais très tenté aussi par la géographie d'Henri Elhaï et que j'envisageais de continuer en biogéographie. Ce rapport à l'étudiant, qui a été pour quelque chose dans ma pratique personnelle d'enseignant, a beaucoup compté.
D'autre part, je pourrais peut-être ajouter  l'aventure de l'agrégation de géographie, ou les effets de l'agrégation, puisque Pélissier a été un professeur extrêmement exigeant envers moi. Il m'a dit : « Michel, vous passez l'agrégation, nous verrons après ». Et cette fidélité ou cette exigence de l'agrégation, qui était un concours qui comptait à l'époque, peut-être un peu moins aujourd'hui, cette exigence, c'est aussi quelque chose que j'ai toujours pratiqué dans ma vie. Et encore actuellement, plus de 35 ans après être entré dans l'enseignement et 30 ans après être entré dans le supérieur, je continue de faire des cours de préparation aux concours avec, sinon le même bonheur, au moins le même enthousiasme. Alors voilà, sur le plan de la recherche et des pratiques de recherche, je n'ai pas l'impression d'avoir trahi Paul Pélissier. Au contraire, j'ai été de ceux qui auront contribué à diffuser la méthode des terroirs, de ceux qui ont relancé, avec d'autres, la géographie rurale et en particulier la réflexion sur les systèmes de production, élargis pour moi aux systèmes de revenus, à cette notion intégrant la pluriactivité paysanne et la multi-spatialité de ses sources de revenus en liaison avec les migrations, les migrations internationales, la dynamique urbaine et les possibilités qu'offrait la ville en terme de bassin d'emploi. Et je pense avoir, à mon niveau, contribué à enrichir ce qui a constitué le coeur de l'oeuvre de Paul Pélissier. Quand à mes engagements, qui ont été d'une certaine manière une infidélité, dans la question des insularités, des milieux insulaires, mon engagement dans le groupe des géographes qui travaillaient sur les îles et les archipels dans les années 80, ce n'est pas une trahison, c'est juste peut-être l'enrichissement auprès d'un autre grand Maître qui était Jean Gallais, et pour lequel et avec lequel j'ai travaillé sur ce qui comptait à l'époque et qui étaient les questions sahéliennes, mais en plein accord avec lui et en utilisant mes acquis du formateur qu'a été Paul Pélissier. Et Jean Gallais n'a jamais formulé la moindre objection aux méthodes que j'utilisais. Il était un professeur à la fois très exigeant et un collègue très, très, exigeant, qui savait se faire entendre, mais qui en même temps respectait infiniment les méthodes que j'avais apprises auprès de Paul Pélissier, et donc il n'y a jamais eu aucun problème de méthodologie ou d'évolution méthodologique entre Jean Gallais et moi à cause de la qualité des méthodes enseignées par Paul Pélissier.
Ensuite, je dirais que, peut-être qu'en changeant de thématique, je n'ai pas non plus changé d'approche. Pour moi la connaissance du terrain, l'intime connaissance, reste une exigence très forte, même aujourd'hui où je travaille beaucoup sur la dynamique des sociétés du Sud par une approche « technologies de l'information et de la communication ». Je dirai que cette méthode du terrain et cette méthode inductive et non dogmatique est restée un des fondements de mon approche scientifique, même si, aujourd'hui, j'accorde beaucoup plus d'importance qu'autrefois d'une part aux méthodes de la géographie sociale et d'autre part aux approches politiques au sens de l'analyse des politiques menées par les acteurs qui dirigent, impulsent, contrôlent et éventuellement exécutent les plans et les orientations qui sont déterminés au plus haut niveau des Etats. Je ne crois pas trahir Paul Pélissier en ayant cette approche qui me paraît tout à fait complémentaire d'une approche par la société et les acteurs de la société civile comme on dit aujourd'hui.

39Alain Dubresson. J'ai peu de choses à ajouter. Évidemment je suis entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit. Ce qui me surprend c'est la question, je ne me suis jamais posé de question en termes de fidélité ou de trahison. Je ne me la suis jamais posée parce que se la poser serait aussi pré supposer qu'il y avait des relations de type dominant/dominé ou des relations de type féodal ou quasi-féodal entre des vassaux ayant prêté serment de fidélité et un seigneur. Or Paul était tout sauf çà. Il n’y a pas d'école Paul Pélissier comme il n'y avait pas d'école Gourou, pas de contraintes d'ordre quelconque, moral etc., cette question pour moi elle est…je ne me la suis vraiment jamais posée.
S’il faut parler de fidélité, mais ce n'est pas le mot que j'utiliserais, j'ai essayé de cultiver une connivence de méthode, d'approche qui au bout du compte m'a toujours paru efficace, et quel que soit le terrain. C'est cette connivence, ce qu'on a dit tout à l'heure du terrain, de la démarche inductive, du rapport terrain/ théorie, qui me paraît à la fois utile et efficace. Je le vois bien depuis 10 ans, je travaille en Afrique du Sud, au Cap, sur des sujets complètement étrangers à ce que faisait Paul mais je suis pas sûr au bout du compte qu’ils soient si étrangers. Aujourd’hui on parle beaucoup de gouvernance urbaine, lui il ne parlait pas de gouvernance mais au fond… les négociations permanentes entre un chef du village et les chefs de ménage pour l'allocation de la ressource foncière, la négociation permanente entre les villageois ou leurs représentants, l'ex-ONCAD et des coopératives sénégalaises pour l'engrais, maintenant on appelle çà de la gouvernance ou des processus de négociation, Paul n’utilisait pas ces mots mais est-ce que c'était vraiment très différent en termes de processus, je n’en suis pas persuadé. Et plus j’avance et moins j'en suis persuadé. Je vois bien aussi la manière de travailler avec des collègues en Afrique australe. Ce n'est pas une rupture de méthode, je me sens toujours en pleine connivence.
Ce qui est curieux, c'est la continuité de cette connivence avec une démarche qu’on peut améliorer, amender, infléchir en fonction du terrain et des conditions de travail. Pas de rupture non plus avec ce qu'il avait dit en 1980 au colloque organisé par la Coopération, à Montpellier, sur les grandes villes africaines, dont il avait tiré la conclusion ; l'ouverture avait été faite par Sautter et la conclusion par Pélissier. Il est intéressant de comparer leurs deux textes et concernant la conclusion, on peut faire un parallèle : à un moment dans les années 1980, les ruralistes travaillaient beaucoup avec le triptyque système de culture - système d'exploitation - système de production et Paul proposait d’approcher l'espace urbanisé comme un support, comme un produit et comme un enjeu, avec l'articulation à plusieurs échelles entre les trois. Finalement, c'est une façon de faire qui est assez efficace parce que révélatrice de problèmes, elle permet de poser des questions, de tester la pertinence des questions, alors si çà c'est la fidélité, alors oui disons qu'on est resté ou je suis resté fidèle, mais en fait être fidèle ou non, cela ne m'a jamais obsédé ni perturbé.
En revanche ce qui m'a fait plaisir, comme vous sans doute puisqu’il nous a tous souvent écrit, c'est le contact permanent, le suivi par les lettres, pas seulement d'encouragement mais aussi piquant la curiosité. Ce suivi, en fait c'était une sorte de co-fidélité, de lui par rapport à nous et de nous par rapport à lui. C'est un processus qui se déroulait dans le temps, d'échanges permanents et la meilleure preuve de fidélité, s’il faut en trouver une, c'est qu'il a continué à nous écrire en s'intéressant à ce qu'on faisait. C'est ce que tu disais ou ce que Jean-Louis disait tout à l'heure, l'intérêt de la démarche de Paul sur le terrain c'est l'intérêt que lui portent ses interlocuteurs et l'intérêt qu'on peut avoir à tester notre propre démarche, c'est l'intérêt qu’il portait à cette démarche, ce qu’il a fait jusqu'au bout. C'est comme cela que je vois les choses plutôt qu’un état de subordination dans la fidélité ou encore la trahison qui étaient d'ailleurs des mots assez éloignés de sa façon d'être. Il y a surtout, oui, une fidélité de manière d'être.

40- Jean-Pierre Raison. Oui, une manière d'être.

41- Alain Dubresson. Voilà c'est tout ce que j'ai à dire. Sinon je partage complètement ce que vous avez dit. Et puis si, quand même, une chose encore, parce que le fait qu'on soit là tous ensemble, qu'on soit content d'être là, qu'on ait plaisir à être là, je trouve que c'est aussi un produit de cette manière d'être. Qu'on se sente bien ensemble, qu'on ait envie de continuer, cela fait 35 ou 40 ans qu'on se connaît, on a toujours échangé entre nous, on continue de le faire, on a toujours envie de le faire. Quelle formidable leçon quand même !

42- Jean-Luc Piermay. D'enthousiasme.

43- Alain Dubresson. D'enthousiasme et de continuité.

44- Jean-Luc Piermay. Ah oui ! Cet enthousiasme du Maître, et cette distanciation exigeante par rapport à des idéologies, des modes, des modes géographiques qu'il nous a montrée tout au long de ces quarante années durant lesquelles il nous a accompagné. Le rapport que j'ai eu avec lui était celui d'un homme distancié par rapport aux modes géographiques, méfiant vis-à-vis des chapelles, méfiant vis-à-vis de tout ce qui fait le dogmatisme, de tout ce qui nourrit le dogmatisme académique ; et en même temps exigeant vis-à-vis des concepts, des notions et des mots. Et puis, peut-être ne nous sommes-nous jamais tapé dessus pour cela, parce que nous avons de la distance par rapport aux dogmes scientifiques.

45- Jean-Louis Chaléard. Oui, c'est aussi qu’au fond nous avions une certaine connivence avec lui.

46Jean-Luc Piermay Piermay et Alain Dubresson. Oui, tout à fait.

47- Jean-Louis Chaléard. La connivence que l'on a entre nous, qui est réelle, a à voir je crois avec la connivence que nous avions avec lui. Pourquoi ? Comment ? Je ne saurais l’expliquer.

48- Alain Dubresson. Oui exactement, c'est exactement cela.

49- Jean-Louis Chaléard. Jean-Pierre ?

50- Jean-Pierre Raison. Je suis un cas un peu particulier puisque je n'ai pas été élève de Paul, je l'ai connu à quelque mois de l’agrégation. Sinon je ne l'ai pas vu très souvent. Dans les colloques, où j’allais assez peu, il assurait l’ouverture ou la conclusion, en alternance avec Gilles Sautter. Qualitativement, et scientifiquement, les grands moments étaient les tournées ! Togo, Burkina, Cameroun, Madagascar … Mais le plus original se situe aux marges de notre profession. J'ai finalement connu Paul plus par nos fonctions à la Caisse Centrale de Coopération (aujourd’hui Agence Française de Développement), au Ministère de la Coopération, auprès des instituts agronomiques tropicaux avec lesquels il avait eu des frictions mais qu’il connaissait fort bien. Son expérience, son prestige personnel, sa diplomatie (mais oui !) étaient d’un grand secours. C’est dans cette période du début des années 80 que s’est définitivement construite, avec Paul, une relation polyvalente, en toute confiance. J’avais Gilles comme directeur de thèse et non Paul alors qu’intellectuellement je me sentais plus proche de ce dernier, plus en confiance dans un groupe amical. Il est bon de choisir un groupe plutôt qu’un individu. Alors oui une connivence, cela c'est sûr, vous avez employé le terme plusieurs fois. Au fond çà me rappelait la manière dont on voyageait sur la Route de la Soie : pas de numéraire, mais un papier qui vous introduit. Jean Delvert m’a dit qu’il procédait ainsi en Asie du Sud-Est : le papier portait en somme « vous pouvez avoir toute confiance en ce monsieur et lui donner tout l'argent qu'il veut ». Bon c'est un peu cela, le label Pélissier était un label de qualité.

51- Alain Dubresson. Oui c'est vrai !

52- Jean-Pierre Raison. Il disait souvent avec satisfaction qu'il avait des étudiants africains qui passaient sur un poste avec une mauvaise mention alors qu’un autre qui avait une mention très bien, restait sur le carreau, était rejeté dans les ténèbres extérieures. Le premier avait le label Pélissier, l’autre pas. Toujours sur le même registre, Paul me disait souvent « Mais vous avez des relations avec Alain qui sont tout à fait particulières et différentes de celles que j'avais avec Gilles ». Chez Gilles, il y avait toujours un aspect négociations ; on pesait les relations, il y avait des rapports de force amicaux, tandis que nous, avec Alain, c'est spontanément qu’on se trouve. Probablement parce que nous appliquons au fonctionnement courant le mode de rapport que peut avoir Paul dans l'enquête, dans le terrain, dans l'approche des hommes. Une critique tout de même : cette relation limite le débat, la critique. J’ai toujours regretté de ne pas débattre plus dans le groupe et notamment avec son fondateur. J’ai eu la grande chance, hors géographie, d'être suivi ou de suivre Pélissier dans ces phases difficiles qu'ont été la rénovation ou les essais de rénovation de la recherche notamment en Afrique. Mais Dieu, qu’il était discret, et qu’il était difficile de mesurer son rôle hors Université ! Une anecdote où il doit y avoir prescription, après 20 ans. Etant allé rendre visite à mes amis du cabinet de Jean Pierre Cot, on m’interrogea : « Il faut renouveler les ambassadeurs en Afrique, qui verrais-tu en Côte d’Ivoire ? ». Je leur ai dit du tac au tac « Pélissier ! », et sans la moindre hésitation, chacun approuva. Paul ne fut pas ambassadeur, vous le savez. On avait seulement oublié de recueillir l’avis d’Houphouët ! Ce qui situe assez bien le niveau d'habileté de notre diplomatie …

53Michel Lesourd. J'ajouterais que cette fidélité au maître, qui à mon sens n'a jamais été trahie et donc la question ne se pose pas, repose aussi d'une certaine manière sur une connivence qui n'est pas seulement scientifique. Quarante ans de compagnonnage et plus de 30 ans d'enseignement supérieur avec Paul Pélissier, c'est aussi la connaissance, pas forcément intime, mais de ce qui s'est passé dans sa vie, les drames, les joies, une relation aussi de travail, ou d'amitié, avec ses enfants ; enfin, c'est très difficile de dire qu'on est fidèle uniquement sur le plan scientifique. Les amitiés, les relations, tout cela déborde aussi, et je crois que la personnalité même de Paul Pélissier était celle d'un homme qui faisait que l'on pouvait avec lui déborder de la vie scientifique. Je n'ai pas bien connu Gilles Sautter, mais il était beaucoup plus impressionnant et peut-être beaucoup plus distant avec ses disciples ou ses collègues. Avec Paul Pélissier, je peux dire qu'il y a, non pas une vie mêlée, mais il y a plus que de la fidélité scientifique. Il y a un certain compagnonnage d'ordre privé pourrait-on dire, enfin en tout cas extra géographique mais qui est lié à la géographie. Et je pense que cela compte dans le ciment de ses élèves que nous sommes, et aussi dans les comportements que nous avons eus les uns et les autres par rapport à nos propres élèves. Qui pour certains sont nos amis.

54- Alain Dubresson. Oui, c'est juste.

55- Jean-Louis Chaléard. Effectivement, dans l'apprentissage, il y a consciemment ou non, une forme de mimétisme au sens positif du terme qui se produit. J’ai apprécié un certain nombre de choses dans les relations humaines, les relations avec les étudiants qu’il avait et que spontanément, en y réfléchissant, j'ai eu tendance à essayer de reproduire comme une évidence de ce qu'il fallait faire. Et donc ce n'est pas seulement une question purement scientifique, de recherche au sens strict, mais il y a tout un entourage du scientifique qui est extrêmement important. Il nous apprenait cela aussi, car sa géographie, c’était une façon d’être qui rejaillissait sur tous les aspects de la vie.

56- Alain Dubresson. Oui, oui, exactement. On ne peut être que d'accord avec cela. Il y a quelque chose qui m'a beaucoup frappé, enfin qui nous a tous frappés, c'est la simplicité du rapport aux autres. Des collègues à Nanterre, qui n’étaient pas forcément des enseignants mais des administratifs, disaient voilà Monsieur Pélissier. Notre ancienne secrétaire, Mme Martin, disait « Quand il arrive dans mon bureau il dit bonjour et c'est l’un des rares professeurs qui nous dit bonjour ».

57(rires)

58- Alain Dubresson. C'est peut-être stupide ce que je dis là mais voilà.

59Michel Lesourd. Non, non, ce n'est pas stupide.

60- Alain Dubresson. Tout le monde compte, tout le monde compte dans le bateau administratif, la secrétaire est importante, son travail est important, l'assistant, il est important parce qu'il a des TD à faire et tout le monde se tient …

61Michel Lesourd. Et la dame de service aussi.

62- Alain Dubresson. Et la dame de service aussi. Cette relation de simplicité aux autres, je ferais un parallèle avec la simplicité de l'écriture qu'on a, nous, beaucoup de mal, enfin moi en tout cas, à reproduire. Alors là, la fidélité, non…

63- Jean-Louis Chaléard. J'allais dire : on n'a pas parlé de son écriture. Et là, je pense que la question de fidélité ne se pose pas. Pour ma part, clairement, c'est impossible…

64- Alain Dubresson. Je suis hors de cette fidélité là. Je me souviens très bien, et on est tous dans le même cas, quand il corrigeait un texte, il disait oui c'est bien mais c'est beaucoup trop long et d'ailleurs cette phrase…et il commençait par couper les phrases en tronçons qui eux mêmes d'ailleurs étaient déjà suffisamment longs pour faire une seule phrase. Il y a cette faculté de dire des choses fortes et de manière simple. Et aussi bien par la parole que par l'écrit.

65Michel Lesourd. Et limpide. Car peu de géographes ont eu un tel style, le maniement d'une aussi belle langue et un style aussi rythmé autant que simple.

66- Jean-Louis Chaléard. Ce qui était remarquable, Alain l’a dit, c'est qu'il y avait un style écrit et un style oral. L’un et l’autre étaient différents, mais tous deux étaient à la fois d’une grande précision, d’une grande richesse, d’une grande élégance. Il s’inscrivait un peu dans cette tradition des grands universitaires ou intellectuels en sciences humaines qui renforcent leurs idées par la beauté du style.

67- Michel Lesourd. L'efficacité du style et l'efficacité du mot.

68- Alain Dubresson. Oui, je me souviens, enfin, on a tous vu cela, il renvoie un texte, il barre et puis il met : journalisme ! (Rires) dans la marge : journalisme ! On se dit que c'est vexant.

69Michel Lesourd. Cela dit, Paul Pélissier a été aussi quelqu'un qui nous a pratiquement toujours laissé la bride sur le cou, qui avait énormément confiance en nous, qui nous a laissé une très grande liberté y compris une très grande liberté d'écriture.

70- Jean-Louis Chaléard. Oui, sur ces questions de liberté, j’évoquerais nos débuts avec Michel. Cela me revient et me stupéfie encore 40 ans après. Que Pélissier nous ait envoyé faire un mémoire au Sénégal, Michel et moi, alors qu’il nous connaissait à peine ! Il nous engage dans une opération qui était financée par la SATEC, une société française de développement importante à l’époque. Il accepte un mémoire commun, c'est-à-dire un terrain d'enquêtes commun, une rédaction commune et un seul volume. Même aujourd'hui, combien de professeurs d'université accepteraient un mémoire de master 1, fait totalement en commun par deux étudiants ?

71- Alain Dubresson. Inconnus de surcroît !

72- Jean-Pierre Raison. Cela dit, il avait du flair sur les gens. Plus exactement il avait du flair sur les gens qui étaient bien parce que parfois il était en bisbille permanente avec des gens qui avaient plus de qualités qu'il ne le prétendait.

73Michel Lesourd. Cette fidélité, je pense que nous ne sommes pas les seuls à la porter. Tout à l'heure, Jean-Marc Gastellu a été cité. Je pense que Jean-Marc Gastellu, sans avoir été l'élève de Paul Pélissier, a été l'un de ses plus fidèles élèves, enfin, élève entre guillemets, par l'intermédiaire de son engagement à l'ORSTOM.

74- Jean-Louis Chaléard. Bien qu'il fût économiste. Même si c’était un économiste très particulier.

75Michel Lesourd. Oui, un économiste très particulier. Et il y en a d'autres personnes, même si ce n'est peut-être pas au même niveau que Jean-Marc Gastellu. Je pense à des gens qui ont été et qui sont toujours, dans l'esprit au moins, des fidèles de la méthode Pélissier ou de la conception que Pélissier a du rapport avec l'autre, et notamment avec ses interlocuteurs. Ce sont des gens comme Jean-Pierre Chauveau. Et puis j'ai eu l'occasion, par l'intermédiaire de mes engagements luso-africains, de connaître Suzanne Daveau, et Orlando Ribeiro avant sa mort à Lisbonne. Ils avaient une grande admiration pour Paul Pélissier. Pourtant Orlando Ribeiro était vraiment une très grande figure de la géographie lusitanienne, et quand il exprimait des choses vis-à-vis de Paul Pélissier, il montrait un très grand respect pour lui. Suzanne Daveau aussi bien sûr.
Je pense également que la fidélité à Paul Pélissier ce n'est pas seulement ses élèves ou ses disciples ou les gens qu'il a formés ou qu'il a commandés (entre guillemets), qui étaient dans ses équipes de l'ORSTOM de l'époque. C'est plus que cela. Ce sont beaucoup d'Africains, nos collègues africains formés par lui ou ayant travaillé avec lui.

76- Jean-Louis Chaléard. Il y a aussi beaucoup de chercheurs de l'ORSTOM qui ont été formés par lui ou pour lesquels il a joué un rôle considérable. Je pense notamment à Jean Boutrais et à beaucoup d’autres.

77Michel Lesourd. Jean Boutrais, André Lericollais...

78- Jean-Pierre Raison. Lui qui avait tant fait avec les gens les plus divers, se trouvait isolé, hors du coup. Nous eûmes l’occasion de lui montrer le contraire. Le FIG de Saint Dié demandait une conférence sur Gourou. Il accepta pourvu que je l’accompagne. Je n’ai pas besoin de dire qu’il fut excellent. La surprise (pour lui) fut ailleurs : des jeunes le connaissaient et le reconnaissaient !

79(Rires)

80- Jean-Pierre Raison. À ce moment là, il était vraiment bien dans sa peau. Il se croyait en exil, une fois la retraite venue et l'éméritat passé. Etonnant. Alors qu’il était reconnu !

81Michel Lesourd. Je citerai aussi l'exemple d'une doctorante que je fais travailler sur les dynamiques religieuses au Sénégal en relation avec le politique et le développement social. J'ai fait lire la thèse de Pélissier à cette personne, et je dois dire, je suis stupéfait, par le, comment dire, l'émerveillement et l'impression qu'a laissée sa thèse à cette doctorante. Cette impression d'émerveillement, d'être devant quelque chose qui lui apprend énormément. Avec un livre qui a 50 ans. Même si Pélissier lui-même disait « mon livre intéresse les historiens désormais ». En réalité, ce livre intéresse beaucoup les géographes, y compris des géographes africains, y compris de jeunes étudiants africains qui ne connaissent plus la thèse de Pélissier que par ouï-dire lointain et qui, lorsqu'ils mettent le nez dedans, redécouvrent leur pays même si, évidemment, les choses ont changé. Permanence du... « regard » du Maître…

Comment voyez-vous l'avenir de l'Afrique, cinquante ans après le début des indépendances africaines ? Et que peut la géographie face aux défis d'aménagement et de développement durable du continent « noir » ?

82- Jean-Louis Chaléard. Je ne crois pas que ce soit possible ni intéressant de répondre à titre personnel. Je suis assez d'accord avec Alain, nous en parlions en off tout à l'heure, nous ne lisons pas dans le marc de café. En revanche, dans l'entretien de Jean Marie avec Paul, il y avait une question : que pensez vous de la situation de l'Afrique aujourd'hui ? Et il répond : je suis pessimiste sur le court terme, optimiste pour le moyen et le long terme.

83- Alain Dubresson. Alors cela, c'est une réponse intéressante. Dans le court chapitre rédigé par Jean Gallais dans Tropiques, lieux et liens, Paul Pélissier disait la même chose à son départ du Sénégal en 1961. Il disait « Je suis très pessimiste sur le court terme parce que les encadrements ne vont pas, mais je suis optimiste sur le long terme parce qu’il y a (on est dans les années 60), il y a des jeunes en formation, et cette jeunesse en formation fera l’avenir », c'est d'ailleurs la conclusion de sa thèse, le rôle de la qualité des élites.

84- Jean-Pierre Raison. Moi, je relève l'évolution des modes et des mots, qui ne sont pas sans signification, sur l'Afrique. Il y a deux ans c'était le continent perdu, aucun espoir, lente dérive vers le néant. Mais en même temps l'Afrique est pleine de possibilités et cette analyse colle avec des politiques, avec des acteurs bien spécifiques.

85- Jean-Louis Chaléard. Il y avait une constante chez Paul, c'était un émerveillement pour la vitalité africaine. Il disait dans le texte en réponse à Jean Marie : est ce qu’en Europe on aurait été capable…

86- Alain Dubresson. D'absorber quatre fois…

87- Jean-Louis Chaléard. Une telle croissance démographique. C'était un de ses arguments contre les afro-pessimistes qui n’arrêtent pas de dire que tout va mal, que l'Afrique ne s'en sortira jamais.

88- Jean-Pierre Raison. Là, je reste réservé. Qu’une chose ait été accomplie ne prouve pas qu’elle puisse l’être encore.

89Michel Lesourd. Cela dit, si on se base sur ce qu'a dit Paul Pélissier vis-à-vis du court, du moyen ou du long terme et qu'on l'applique, puisqu'on nous demande de parler de cinquante années après les indépendances, Pélissier a toujours, du moins à travers ses écrits, laissé entendre que les méthodes employées par les Africains pour développer les espaces agricoles par exemple étaient des méthodes satisfaisantes. Le défrichement, les fronts pionniers, il ne s'est jamais élevé contre, il s'est élevé contre la mort des arbres dans les périmètres maraboutiques mourides à Khelkhom et ailleurs, mais il s'élevait déjà contre la disparition des arbres dans le modèle expéditif wolof. Pour autant, il n'a jamais condamné les fronts pionniers. Au contraire, celui lui paraissait être quelque chose de très positif. Je pense que Jean-Pierre est mieux qualifié que moi pour parler de la colonisation des terres intertropicales bien entendu, mais je dirais que ceci est parfaitement d'actualité, puisque nous avons bientôt un milliard d'Africains à nourrir, encore au moins 500 millions de ruraux à placer, des jeunes qui réclament de la terre. Quand il y a plus de 50 habitants au km2, parfois 100, il n'y a plus de terre et les jeunes doivent émigrer, coloniser éventuellement de nouveaux espaces, et on s'aperçoit que ce problème de la colonisation des terres est particulièrement d'actualité dans les régions les plus humides, les régions équatoriales du continent. Ceci va contre les modes et en particulier contre l'exigence ou l'impératif écologique qui serait de ne pas toucher à la forêt équatoriale.
Alors je me demande ce que Paul Pélissier penserait si on lui avait posé la question par rapport au développement durable, celle qui nous est posée, par rapport aussi non pas aux encadrements mais aux politiques, dans la gestion de ces espaces. Je n'ai pas de réponse, bien sûr, mais je pense que les préoccupations de Paul Pélissier par rapport à la nécessité de donner des terres aux paysans lui feraient poser ce problème. Et peut-être le poserait-il en des termes qui montreraient sa profonde connaissance de la manière dont les paysans géraient l'environnement, leur environnement, et peut-être aussi formulerait-il le fait que l'Afrique peut nous donner des leçons en matière de, ou du moins certaines paysanneries africaines peuvent nous donner des leçons, en matière de gestion rationnelle, durable, de l'environnement, en matière d'agriculture qu'on qualifie de biologique, pour ne pas employer le mot traditionnelle, par opposition en tout cas au modèle ultra-productiviste de l'agriculture scientifique, chimique et technologique. Et n'y a-t-il pas là, quelque part, quelque chose à creuser dans la manière dont Paul Pélissier formulait cette admiration lucide pour les modèles africains, les modèles paysans tels qu'ils existaient ?

90- Jean-Pierre Raison. Que dire ? Mais je ne l'ai pas souvent entendu parler des fronts pionniers. Il y a une fois où il m'a dit : « Là tout de même, des révisions territoriales sont souhaitables ». C'était à propos du Rwanda et du Burundi.

91Michel Lesourd. Mais moi j'ai parlé front pionnier avec lui quand je faisais ma thèse de troisième cycle parce que, dans le Sud-Ouest de la Côte d'Ivoire, on coupait les arbres, on faisait du cacao, et le modèle de la petite exploitation paysanne familiale avait donné un certain nombre de gages de réussite. Et, sans trahir la pensée du Maître, je peux dire que Paul Pélissier était quelque part fasciné par ce modèle de la petite exploitation familiale paysanne mixte à la fois cacaoyère, enfin de plantations, et de cultures vivrières qui n'étaient pas encore tout à fait celles du vivrier commercialisé, qui en tout cas nourrissait son homme, permettait d'acquérir, sinon un véhicule, au moins des éléments intermédiaires de motorisation ou de mécanisation, et qui pouvait apparaître à cette époque comme un modèle de développement raisonnable venant des paysans eux-mêmes, approprié par les paysans, et réconciliant, si jamais cela a été opposé, les cultures de plantation, d'exportation et des cultures paysannes, vivrières et commerciales.

92- Jean-Louis Chaléard. Je crois qu'il était très attentif, parce que cela revenait souvent dans son discours et ses écrits, aux initiatives des paysanneries dans le cadre de ce qu'on a appelé les systèmes de production (on ferait sans doute des constatations du même ordre sur les initiatives populaires en ville). Et il les opposait souvent, peut être de façon un peu schématique, à l'absence de soutien de l'Etat à ces mêmes paysanneries. Il était aussi très sensible au soutien dont bénéficiaient les exportations des pays du nord qui contribuaient à saper, à casser les agricultures africaines. C'était un des points très forts de ses, je ne sais pas si on peut dire, « revendications ».

93- Jean-Pierre Raison. Il n’a jamais eu l'occasion de s'exprimer sur le démantèlement quasi systématique de la filière coton en Afrique de l’Ouest.

94- Jean-Louis Chaléard. Non mais il a évoqué plusieurs fois la question cotonnière. Il a dit qu’au fond, un des éléments de la réussite cotonnière résidait dans la mise en place de tout un système d'avances sur récolte, d'encadrement, de soutien, etc.

95- Jean-Pierre Raison. Ah cela oui bien sûr. Le gros avantage de cette filière coton, c'était qu’il était difficile à vendre en dehors du système officiel parce qu'il y avait peu de clientèle locale, il n'y avait pas de débouchés en contrebande et d’autre part il y avait l'entrée de crédits et effectivement de très bons encadrements, de qualité. J'admirais ces gars de la CFDT : ils comptaient au sou par sou avec le système, cherchant à améliorer les résultats.

96- Alain Dubresson. Oui, enfin Jean-Louis a mis l'accent sur un point effectivement important. On ne parle pas du développement durable, mais je ne sais pas ce que c'est que le développement durable et je me demande si finalement je ne suis pas contre le développement dit durable tel qu'il est présenté aujourd'hui mais bon… En tout cas la ville durable m'apparaît comme une chimère malfaisante comme diraient nos collègues d'Antipodes, les géographes radicaux anglais avec lesquels je suis d'accord sur ce point. Pour eux, c’est un avatar du néo-libéralisme qui masque les vrais problèmes sociaux… Ce que souligne Jean- Louis, et c’est important, c'est l'attention qu'avait Paul Pélissier à l'innovation et pas seulement dans les campagnes mais aussi dans les villes.

97- Jean-Pierre Raison. Oui, et c'est tout à fait dans la ligne de Gourou.

98- Alain Dubresson. Absolument. Et puis y a toute cette invention de la ville, mais Jean-Luc en parlera beaucoup mieux que moi. Il est à la fois un des porte paroles et un des avocats des mille visages de l'invention par les citadins ordinaires, en particulier dans le domaine foncier mais pas seulement, aussi dans celui de la gestion à l'échelle du quartier. Et il y a l'autre aspect, je reviens dessus, l'innovation par le bas ne peut avoir des effets de long terme qu’avec un relais institutionnel des pouvoirs publics et je pense qu'il y avait aussi un fort engagement de Paul de ce point de vue.
Michel parlait tout à l'heure de connivence et tous les travaux de terrain montrent que s’il n'y a pas à un moment donné un relais, une articulation forte avec des politiques publiques qui sont portées par des élites qui pensent en termes d'intérêt général et qui ne confondent pas l'intérêt particulier et l'intérêt général… cela aussi c'est un point auquel Paul était très attentif et qui va au-delà des villes et des campagnes.
Cela vaut pour les paysanneries comme pour les citadins. Les initiatives n'ont de sens et ne peuvent prendre de sens sur le long terme qu’en étant relayées par des véritables politiques publiques. Et je pense qu’il y a un engagement, chez Pélissier, au sens du politique, qui me parait très important et… enfin Jean-Luc parlera mieux que moi de tout ce qui concerne l'invention par le bas, mais cela m'a beaucoup frappé cela aussi, c'est très moderne en fait. C'est très moderne, quand on regarde le discours des bailleurs de fonds qui disqualifiaient complètement l'Etat il y a 10 ans et qui le requalifient aujourd'hui parce qu'il faut bien quelque part que…

99- Jean-Pierre Raison. Il faut bien qu'il y ait un régulateur !

100- Alain Dubresson. Il faut bien qu'il y ait un maître des horloges, un régulateur. Et de ce point de vue, je crois que l’actualité de la pensée de Pélissier va au-delà du rural et de l'urbain, mais Jean-Luc parlera mieux que moi de l’invention.

101Jean-Luc Piermay. Je ne sais pas s'il y a une dimension nouvelle aujourd'hui par rapport à l'époque où Pélissier était au sommet de sa production scientifique. Mais il y a en tout cas une dimension incomparablement plus forte, c'est celle du rapport au monde. Il s'agit aujourd'hui pour ces sociétés africaines ou plutôt pour ces institutions africaines de gérer ce lien au monde. Dans ce contexte, on pourrait reprendre les termes de Pélissier : la force des sociétés africaines, l'humanité vivante, inventive, mobile, audacieuse, ayant l'esprit d'entreprise, ce que l'on voit à travers cette extraordinaire invention de la ville. La ville dont on a prédit l'implosion depuis fort longtemps, une implosion qui n'a jamais eu lieu. Et puis quand on regarde les choses de près, toutes ces adaptations, tous ces arrangements, tout ce dynamisme, toute cette invention de structures au ras de la société, tout cela est extrêmement intéressant ; comme tu le disais Alain, ce sont les associations, les comités de quartier, les réseaux familiaux, etc. Mais le grand problème est alors celui du politique ; c'est là que se situe aujourd'hui l'enjeu. L'invention doit aussi avoir lieu à cette échelle, dans la mesure où il ne s'agit plus simplement de gérer un canton ou un village, un lieu circonscrit. Le saut est absolument considérable, de plus dans une situation d'inégalité extraordinaire à l'échelle mondiale. Aucune réponse toute prête n'existe évidemment à cela. Mais il y a quelques jours, je suis tombé sur la dernière phrase de la thèse de Paul Pélissier, la toute dernière. Je suis resté en arrêt devant cette phrase, qui est à la fois pleine d'espoir et en même temps d'une ambiguïté absolument extraordinaire pour quelqu'un qui manie la langue d'une façon aussi subtile. Voici cette phrase toujours pleine d'actualité : « L'espérance est permise à qui garde confiance en la sagesse des hommes ». L'espérance est celle de tout humain, et celle du chercheur ; mais que penser aujourd'hui de la « sagesse » et du collectif qui lui est appliqué ?

102- Alain Dubresson. C'est une belle conclusion.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Jean-Louis Chaléard, Alain Dubresson, Michel Lesourd, Jean-Luc Piermay et Jean-Pierre Raison, « Autour de Paul Pélissier.
Entretien en forme d’hommage  », EchoGéo [En ligne], 13 | 2010, mis en ligne le 20 septembre 2010, consulté le 02 septembre 2014. URL : http://echogeo.revues.org/12114 ; DOI : 10.4000/echogeo.12114

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