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Sur le Métier
La géographie et l'histoire : l'association de deux disciplines qui s'ignorent ?

Les relations entre géographes et historiens : enseignement, didactique, épistémologie, recherche

Débat entre Christian Grataloup, géographe, et Patrick Garcia, historien
Alexis Sierra

Texte intégral

1Christian Grataloup est professeur de géographie à l’université Diderot, membre du laboratoire Géographie-Cité et directeur de l’École Doctorale de Géographie de Paris. Il est notamment l’auteur en 2011 de Faut-il penser autrement l’histoire du monde ?, chez Armand Colin, de Géohistoire de la mondialisation. Le temps long du Monde, dans la collection “U” (A. Colin) en 2010 et de L’invention des continents. Comment l’Europe a découpé le Monde, chez Larousse en 2009.

2Patrick Garcia est maître de conférences à l’Université de Cergy-Pontoise-IUFM, chercheur associé à l’Institut d’Histoire du Temps Présent du CNRS. Son habilitation à diriger les recherches porte sur Les relations des présidents de la Cinquième République à l’histoire. Il est notamment l’auteur en 2007 de Les courants historiques en France XIXe-XXe siècles, en collaboration avec Christian Delacroix et François Dosse dans la collection “folio histoire” (Gallimard) et de L’enseignement de l’histoire en France de l’Ancien Régime à nos jours, en collaboration avec Jean Leduc dans la collection “U” (Armand Colin) en 2004. Plusieurs de ses articles portent sur les relations entre histoire et géographie.

La revue EspacesTemps, lieu de rencontre entre géographes et historiens

3- Alexis Sierra (AS). Christian Grataloup, Patrick Garcia, bonjour. L’objectif de cette rencontre est d’essayer de cerner les relations qui se sont nouées entre historiens et géographes en France dans l’histoire récente. Peut-être qu’en propos liminaire, pourriez-vous nous informer sur la manière dont vous vous êtes connus ?

4- Patrick Garcia (PG). Le lieu de rencontre, c'est la revue EspacesTemps dont Christian est l'une des figures fondatrices. Pour ma part, le contact avec la revue EspacesTemps s'est établi vers 1987 à l'occasion d'un numéro qui devait porter sur la comparaison entre le bicentenaire de la Révolution française et Mai 68. J’ai participé au collectif de préparation de ce numéro et, dans la foulée, j’ai été intégré au comité de rédaction de la revue.

5- Christian Grataloup (CG). EspaceTemps est un lieu de rencontre privilégié entre historiens et géographes comme son nom l'indique d'ailleurs. Il y avait des géographes intéressés d’une part par des questions d'histoire, d’autre part par des questions d'enseignement. Il y avait des historiens qui considéraient que les géographes n'étaient pas qu’une force auxiliaire, lointaine, mais au contraire les partenaires d’un vrai dialogue. Il y a eu des historiens comme Jean-Louis Margolin, historien de l’Asie orientale contemporaine et aujourd’hui professeur à Aix-Marseille II, qui était dans l'équipe fondatrice, comme Bruno Judic, spécialiste du haut Moyen-Age et maintenant professeur à l'université de Tours, Denise Turrel, démographe, professeure à l'université de Poitiers ou Nadine Picaudou, devenue historienne du Proche-Orient contemporain et professeure à Paris I. D’autres historiens ont rejoint la revue assez rapidement : Jean-Marie Balner par exemple dès 1980 environ. Cependant, la majeure partie des historiens est arrivée à la fin des années 80 avec la rencontre fortuite et durable de Patrick Garcia, François Dosse et Christian Delacroix, connus depuis sous l’acronyme GDD.

6- PG. J'ajouterais pour compléter ce que Christian vient de dire que, a priori, je n'avais pas beaucoup d'atomes crochus avec la géographie : pour moi EspacesTemps m’a permis de découvrir une géographie dont j’ignorais tout. Et soudain, je me suis rendu compte que la géographie pouvait être, était, une discipline très intéressante ! En lisant Christian, en lisant Jacques Lévy – et à leur suite d’autres géographes cités dans leurs travaux ou rencontrés à l’occasion de la préparation de numéros de la revue – j'ai complètement changé de point de vue sur la géographie

7- AS. Quel était le point de vue initial ?

8- PG. Celui d'un historien qui avait rejeté l'exercice du commentaire de carte et qui n’avait eu à peu près aucune formation en géographie. J'avais, certes, lu quelques thèses comme celle de Xavier de Planhol mais la géographie n’était vraiment pas alors à mes yeux une ressource. Lycéen, j'avais eu des professeurs qui étaient évidemment des professeurs d'histoire – pour la plupart au demeurant excellents – et pour qui les cours de géographie – qu'il fallait assurer malgré tout pour respecter les programmes – était une espèce de supplice. Ils commençaient ces cours en annonçant parfois "on va faire de la géographie" avec une sorte de désespoir, et les élèves étaient tout aussi désespérés… Les cours de géographie que j’ai moi-même dispensés se sont inscrits en continuation de cet enseignement reçu : ils m’apparaissent aujourd’hui comme une caricature de la géographie. En vérité je considérais la géographie comme une discipline étroitement descriptive et déterministe et je faisais donc des cours descriptifs et déterministes, en commençant évidemment toujours par une première partie sur le milieu naturel. Bref, faute de pouvoir m’appuyer sur autre chose que la géographie rencontrée au lycée, en classes préparatoires ou encore à l’université, je reproduisais une géographie scolarisée dénuée de questionnement dont le point d’orgue était au mieux quelques notions d’économie.

9Je pense que cette configuration assez banale a dû changer à partir des années 1990 grâce à l'épreuve sur dossier du CAPES qui a permis aux historiens de mieux connaître ce qu'est effectivement la géographie. Mais il est sûr que les historiens ont longtemps véhiculé une vision appauvrie de la géographie. Mon intérêt pour la géographie qui est devenu de plus en plus vif date donc de ma lecture de Jacques Lévy et de Christian Grataloup. Grâce à eux et à EspacesTemps, j’ai découvert une autre géographie qui n'avait rien à voir avec celle que j'avais pu rencontrer dans l'enseignement. Je dois avouer que j’ai même rétrospectivement regretté de ne pas l'avoir découvert plus tôt.

10- AS. Christian Grataloup, j'imagine que le point de vue sur l'histoire pour le géographe que vous êtes était un peu différent ?

11- CG. On ne peut pas ignorer l'histoire comme on peut ignorer la géographie. Néanmoins, je trouve assez juste la définition que Roger Brunet donne de l'historien dans le dictionnaire de la géographie : « personne qui enseigne la géographie » ! Elle reste très valable puisque les rapports d'inspection montrent qu’au mieux il y a un tiers de géographie sur l'ensemble du volume horaire enseigné alors que c'est théoriquement 50 %. La formation initiale des enseignants [la préparation aux concours, ndrl] a certes un rôle mais le plus souvent c'est trop peu et trop tard dans le cursus de formation.

12En ce qui concerne ma vision des rapports entre l’histoire et la géographie, je dois préciser que ma première licence était en histoire. Quand j'étais en Khâgne, j’avais l'idée de faire des études d'histoire et j'ai passé une licence d'histoire. C'est une fois rentré à l’ENS Cachan, alors l'ENSET [Ecole Normale Supérieure de l’Enseignement Technique], un lieu important pour EspacesTemps, que j'ai finalement choisi la géographie parce que j'avais eu de médiocres professeurs d'histoire en khâgne et une professeure de géographie géniale. Elle m'a fait « chanter la carte » pour employer une expression de vieux géographes ! Elle a réussi à me donner le coup de foudre pour cet exercice qui peut très bien ne pas être de la rhétorique sèche et morte, ce qu'il est effectivement le plus souvent. Je n'ai cependant jamais oublié l’histoire et je l’ai même beaucoup regretté étant étudiant. En effet, dans la première moitié des années 70, la géographie était au mieux en crise, au pire dans la tradition la plus desséchée de l'école française, avec des rituels comme le commentaire de cartes, qu'on pouvait maîtriser en le prenant comme un exercice totalement scholastique, avec une absence totale de problématique. EspacesTemps est né sur le sentiment de révolte face à la situation de la géographie que Jacques Lévy et moi avons éprouvée en préparant l'agrégation.

13Aussi, quand j'étais en licence ou en maîtrise de géographie ai-je regretté de ne pas être resté historien. D'autant plus que je voyais mes petits camarades en histoire sur le terreau de ce qu'on allait appeler la Nouvelle histoire, alors en pleine effervescence, avec des historiennes comme Denise Turrel qui faisait de la démographie historique. Une histoire qui m'apparaissait ô combien intéressante, problématisée et riche pour les sociétés par rapport à ce qu'on faisait en géographie. Le regard était complexe et polémique dès le départ. En conséquence, la tentation après l'agrégation a été de n'être ni géographe ni historien mais anthropologue ! Ce qui m'a raccroché, c’est l’enseignement, y compris en collège en Seine-Saint-Denis où j'ai enseigné 5 ans en début de carrière.

14Dès le départ, plusieurs fondateurs d'EspacesTemps qui avaient une veine plutôt épistémologique ont été professeurs de collège, Jacques Lévy comme Jean-Louis Margolin. Nous nous sommes tous retrouvés dans des collèges de Seine Saint Denis. Jacques Lévy et moi avons alors basculé du côté des questions de didactique. La notion de didactique de la géographie n'existait pas, alors que la didactique existait pour d’autres disciplines en particulier en mathématique. Dès 1976, on s'est intéressé à ces questions, en particulier en collaborant à plusieurs recherches de l’INRP [Institut National de la Recherche Pédagogique].

15Pour ces recherches-là, le couple histoire et géographie existait en tant qu'institution. Notre vision était qu'il fallait que toutes les sciences sociales soient enseignées. « L'histoire-géo » devait servir de base à cette réflexion.

Les influences contraires de l’enseignement sur l’évolution de l’histoire et de la géographie

16- PG. Ce qui m'a beaucoup frappé en étudiant l'itinéraire de mes amis, c'est que la didactique a été quasiment le cheval de Troie de la rénovation en géographie. Que ce soit à partir du champ de la didactique qu’ils aient pu participer à infléchir la discipline est une configuration tout à fait particulière dans l'histoire des disciplines.

17C’est l'implication dans l'enseignement, la réflexion sur son renouvellement, qui a servi de point d'appui pour rénover la discipline par un contournement de l'institution universitaire – le champ scolaire sans doute regardé par celle-ci comme moins noble étant de ce fait moins verrouillé. Il faut ici rappeler qu’EspacesTemps est à l’origine une revue de « jeunes gens en colère » : dès le premier numéro la revue créée à l’ENSET, met en cause la géographie établie et, chance inespérée, reçoit un commentaire exaspéré d’un maître de l’époque Maurice Le Lannou, dans Le Monde.

18- CG. Maurice Le Lannou était alors chroniqueur attitré au Monde. Il y avait à l'époque, une chronique hebdomadaire d’une demi-page sur l’histoire, une autre de philosophie par Jean Delacroix et donc une de géographie écrite par Maurice Le Lannou.

19- PG. Or, Maurice Le Lannou y critique ces géographes qui « assassinent la géographie », ces « géographes [qui œuvrent] contre la géographie », c'était le titre de l'article si je ne m'abuse. Cela va donner sa marque de fabrique à EspacesTemps, son identité ainsi que bien des difficultés pour les individus qui en étaient membres.

20L’injonction faite par l’école de liquider le bulletin, a signé l’acte de naissance de EspacesTemps. La critique absolument systématique, remarquable et très affirmée du dictionnaire de Pierre George, reprise depuis en entrée du dictionnaire de Jacques [Lévy] et de Michel [Lussault] est alors absolument extraordinaire de la part de jeunes géographes qui n’avaient que 23-24 ans.

21- CG. Le blocage était lié à des faits institutionnels de pyramide des âges. À partir de Mai 68, l'Université avait énormément recruté. De 1974 à 1984, la situation a été bloquée pour rentrer à l'Université. Il y a ainsi eu une période d'une douzaine d'années de gel le plus total, auquel le nom de la ministre Alice Saunier-Seïté, par ailleurs géographe, est resté attaché. Comme on avait massivement recruté des maîtres assistants de 25 ans au début des années 70, ils sont devenus maîtres de conférences à la quarantaine au milieu des années 80 avec le changement de statut et la création des maîtres de conférences en 1984.

22C’est pourquoi les Écoles normales d'instituteurs sont devenues une sorte d'institution d'enseignement supérieur parallèle qui permettait de sortir du secondaire, un lieu dans lequel de jeunes géographes qui n'avaient plus de possibilité de carrière universitaire se sont retrouvés. Ce fut le cas d’une grande partie de l'équipe d’EspacesTemps, d’une part du fait des recrutements massifs antérieurement réalisés et d’autre part, par une sorte de veto contre nos personnes en raison de la polémique suscitée. Avec l'arrivée de la Gauche en 1981, il y eut ainsi plusieurs milliers d'instituteurs recrutés massivement et il a donc fallu créer des postes de Professeur d'École normale d'instituteurs qu'on a d'abord détachés du secondaire.

23L’une des premières recrues fut, en 1978, Marie-Françoise Durand qui est maintenant la responsable du laboratoire de cartographie de Sciences-Po. Elle est alors devenue Professeure à l'École Normale d'Antony et a contribué à intéresser EspacesTemps à la didactique.

  • 1 Professeur d’Enseignement général du Secondaire, statut qui permettait à des instituteurs de deveni (...)

24Jacques [Lévy] et moi, nous nous sommes retrouvés dès le début des années 80 à l'École Normale du Bourget. Je suis devenu ce qu'on appelait Directeur d'études, c'est à dire formateur de PEGC1. On avait donc là un lieu qui était doublement intéressant parce que c'était un lieu de liberté où nous avons pu réfléchir à la didactique de l’enseignement concomitant de l’histoire et de la géographie. Certes, les Universités récemment créées possédaient une plus grande liberté comme Reims où avait été Roger Brunet ou Besançon avec Paul Claval. Cependant pour les Écoles normales d'instituteurs, c'était la liberté totale. Une sorte de réseau s’est ainsi créé pour la géographie sans équivalent pour l'histoire.

25En 1982, la création de l'Association française pour le développement de la géographie (AFDG) regroupant l'ancienne association des assistants et des maîtres assistants, ouverte aux enseignants du secondaire et à tous les professionnels de la géographie a été un lieu de brassage, un lieu de réflexion, qui a eu des effets sur la géographie universitaire au moment des inévitables changements démographiques.

26Cela s’est poursuivi avec les IUFM. Ils devenaient à leur tour des lieux où il y avait la possibilité pour des gens qui étaient plus épistémologues, plus polyvalents, plus ouverts à l'interdisciplinarité dans les sciences sociales, d'avoir une place beaucoup plus légitime que dans la logique universitaire classique qui pousse à une forte spécialisation : on n'est pas historien mais médiéviste, voire, on n'est pas médiéviste mais plutôt spécialiste du Haut Moyen-Age, ou du premier carolingien. Il en est de même pour les géographes. Quelqu'un qui aurait dit qu’il était généraliste, qu’il s'intéressait à l'épistémologie, n'aurait pas eu sa place. Or, dans les années quatre-vingt-dix, les IUFM avaient besoin de généralistes et de didacticiens qui préparaient à des épreuves plus épistémologiques pour les concours d'abord internes, Capes interne puis agrégation interne, puis avec la réforme du Capes externe.

27- AS. Puisque l'histoire avait déjà évolué scientifiquement, cela a-t-il été plus utile à l'évolution de la géographie qu'à celle de l'histoire ?

28- PG. Oui la situation de l'histoire et de la géographie dans les années 70 est complètement dissymétrique. Comme le disait Christian, on avait alors une géographie en crise qui n'avait pas renouvelé ses paradigmes, qui s'était très largement fossilisée alors qu'on avait une Histoire qui, depuis les années 30-45, était particulièrement dynamique et s’était profondément renouvelée, l’innovation devenant dans les années de l’après-guerre le paradigme dominant. Dans les années 70 c'est le développement de la nouvelle Histoire. Il n'y a guère alors que François Dosse pour diagnostiquer une « Histoire en miettes » – diagnostic largement validé 15 ans plus tard – au contraire dans les années 70, il semble qu’on assiste à une expansion fulgurante du « territoire de l'historien ». Jamais les livres d’histoire ne se sont aussi bien vendus et l’histoire occupe une place centrale dans le concert des sciences sociales, une place disons-le hégémonique.

29De ce point de vue la didactique de l'Histoire et la didactique de la Géographie ne sont pas du tout dans la même position. La didactique de la géographie est une didactique produite par les chercheurs qui sont à l’œuvre pour opérer un renouvellement disciplinaire. Elle est une sorte de terrain d’expérimentation des approches novatrices en géographie qui, par ce biais, se diffusent dans la communauté. En histoire, rien de semblable. L’histoire est au contraire une discipline triomphante qui paraît inébranlable. Dès lors l’enjeu de la didactique se résume à la scolarisation des acquis de la discipline. De ce fait une sorte de décalage temporel s’établit : la didactique de la géographie scolarise la géographie de demain, la géographie en gestation accrochée à la partie la plus innovante de la recherche ; la didactique de l’histoire scolarise l’histoire établie, presque celle d’hier.

30- CG. C’est pourquoi, les géographes se sont beaucoup plus engagés dans la didactique que les historiens. Alors que le nombre de géographes représente 20 % de celui des historiens à peu près, on a du mal à trouver des historiens pour le master de didactique que je dirige. On a, certes, des historiographes mais peu de didacticiens.

31- PG. L’essentiel du travail en didactique de l’Histoire a porté sur la scolarisation des paradigmes de l'Histoire économique et sociale. Le renouvellement paradigmatique, ce qu’on a appelé le tournant réflexif ou le tournant critique, ce grand mouvement qui marque l'Histoire depuis la fin des années 80 a pris les didacticiens à défaut. Ces derniers étaient toujours en train de travailler sur les tentatives de simplification des mécanismes de causalité en intégrant les causes immédiates, les causes lointaines, les causes politiques, les causes économiques, les causes sociales, etc., en essayant de produire des schémas qui soient intelligibles par les enfants des collèges. Or, soudain, la recherche historique se penche sur l'acteur, sur l'événement, et se met à relativiser les surdéterminations que la didactique avait schématisées et donc valorisées.

32Quand en 1992 je me suis investi dans la préparation de l'épreuve sur dossier du Capes à Nanterre pour le compte de l’IUFM de Versailles, rejoint l'année suivante par Christian [Delacroix] puis François [Dosse], le « tournant » en histoire n'était pas didacticien mais épistémologique et historiographique. C'est très différent, car nous n’avons pas du tout été promoteurs d'une quelconque didactique de l'Histoire.

Un renouvellement disciplinaire décalé

33- AS. Deux éléments me venaient à l'esprit en vous écoutant dans cette histoire. A un moment, la géographie s’est renouvelée avec les quantitativistes et avec les structuralistes. Est-ce que cette « nouvelle géographie » n'a-t-elle pas davantage creusé le fossé avec des historiens ?

34- PG. Il me semble que la « nouvelle géographie », les renouvellements en géographie, sont très largement passés inaperçus des historiens. La géographie vidalienne avait une véritable fonction épistémologique aux yeux des fondateurs des Annales. Elle était une introduction, une propédeutique à l’histoire, une expérience du concret, du matériel, qui devait amener les historiens à l’étude des pratiques matérielles et à rompre avec ces paysans qui, comme le dénonçait Lucien Febvre, labouraient des cartulaires en lieu et place de terres grasses. Cette géographie a accompagné dans leurs travaux les grands historiens des années 60-70. Il suffit de regarder les références bibliographiques d’un Duby ou d’un Vovelle. Elle a aussi servi à ralentir le temps, à lester l’explication historique comme dans le cas de géohistoire braudélienne. Quand la géographie commence à changer, c’est plutôt la déception du côté des historiens : « si la géographie n'est plus déterministe, à quoi sert-elle ? »  se demande Braudel lors des journées organisées en son honneur à Châteauvallon. Mis à part Bernard Lepetit, très peu d’historiens dialoguent après les années 80 avec les géographes. On assiste à une sorte de dérive des continents.

35- CG. Il y a effectivement un petit décalage chronologique : dans les années 70, quand il y a des géographes qui se lancent dans l'analyse spatiale, dans l’élaboration de modèles, dans une géographie plutôt importée des Britanniques et des Suédois par exemple, à ce moment précis, cela colle avec l'Histoire très quantitative. Mais dans les années 80, c'est le contraire, l'analyse spatiale s’impose comme la norme. Aujourd’hui, en dehors de quelques universités très conservatrices, telles Clermont-Ferrand II ou Chambéry, un étudiant dans ses deux premières années doit élaborer des modèles d'analyse spatiale, faire des tris bivariés, multivariés , etc. C'est devenu le mainstream, presque à son tour de la scholastique, de la rhétorique, perdant son impulsion épistémologique initiale. Cette orientation se met en place dans les années 80, c'est le moment où ce qui était périphérique dans les années 70, devient central ; quand Durand-Dastés à Paris 7 ou Denise Pumain à Paris I firent des cours d'analyse spatiale, sous le couvert d'un grand mandarin comme Philippe Pinchemel. Mais dans les années 80, cela devient la norme parce que tout simplement cette génération parvient alors aux commandes.

36A ce moment-là, les historiens décrochent de la géographie et réciproquement. Pour des raisons de fond, cette analyse spatiale est très peu temporelle : on est dans la synchronie. L’approche historique, même s’il s’agit de l'historique de la nature, certes déterministe, avec l’étude du site, de la situation de la ville, la « biographie » qu'on faisait de la région ou de la ville, tout cela disparaît de la géographie. Les méthodes quantitatives se développent au moment où des historiens s’intéressent davantage aux acteurs. On a alors un décalage tel que les géographes donnent l’impression de faire ce que faisaient éventuellement des historiens novateurs 10 ou 15 ans avant.

37Alors que pour les Braudel ou les Leroy Ladurie voire pour des historiens de ma génération, il était impensable de ne pas avoir lu les bonnes thèses de géographie, tout comme jusqu'au début des années 70, il était impensable à un géographe de ne pas avoir lu Braudel, tout bascule une décennie plus tard. Dès les années 80, on peut parfaitement faire des études d'histoire sans avoir eu affaire aux géographes, du moins avant la préparation du Capes. Dans certains lieux, cette distance s’est même institutionnalisée, quand il y a eu des divisions entre universités : à Strasbourg, à Lille, les géographes sont passés du côté des scientifiques et les historiens sont restés en lettres et sciences humaines. Dans ces universités, les géographes se sont progressivement déconnectés de l'enseignement secondaire. Ils devaient faire de l'aménagement, former des géographes à différents métiers mais certainement pas à l'enseignement et à la géographie scolaire qui était considérée comme ringarde. EspacesTemps a été certes en porte à faux par rapport à cette évolution mais globalement, il y a eu une déconnexion.

38Aujourd'hui un étudiant classique, même un brillant Normalien historien, n’a aucune idée de ce qui se fait en géographie. Il va beaucoup mieux connaître l'anthropologie, l'économie dans certains cas, la sociologie, enfin d'autres sciences sociales mais certainement pas la géographie.

39- PG. Pour avoir une idée de la distance entre les deux, on peut prendre comme indice les notes de bas de page et les références bibliographiques croisées. J’ai pour ma part été frappé lors du colloque de Cerisy, organisé par Jacques Lévy et Michel Lussault, que les références des géographes présents soient des références aux travaux des sociologues ou des philosophes. Certes ces mêmes références servent alors à une partie des historiens mais en revanche, ce qu'on ne trouve ni chez les uns ni chez les autres, ce sont les références croisées entre géographes et historiens. Les géographes peuvent faire référence aux mêmes ressources théoriques que les historiens sans pour autant faire référence aux historiens. Et les historiens font référence aux mêmes ressources théoriques que cette géographie-là sans faire pour autant faire référence aux travaux des géographes.

40De même, j’ai été très frappé par deux livres. L’un, L'Invention du quotidien de Michel de Certeau, porte sur la ville. C’est un ouvrage remarquable et novateur mais, en dépit de son objet, il ne comporte aucune référence à des études produite par des géographes. L’autre, Jeux d'échelles, est un recueil dirigé par Jacques Revel. Au vu du titre, on pouvait s’attendre à y trouver des références aux travaux des géographes : il n’y en pas la moindre. Le seul historien qui assure le pont entre l'histoire et la géographie, c'est Bernard Lepetit.

41- CG. Et qui a commencé sa formation universitaire par une licence de géographie ! Il connaissait bien l'analyse spatiale.

42- PG. En outre, il est dans l'histoire urbaine. Or, l'histoire urbaine et la géographie urbaine, forment peut-être le champ dans lequel il y a le plus de connexions. Pourquoi ? Parce qu’on a deux problématiques qui naissent en même temps.

43- CG. Et la géographie urbaine est le vecteur de l'analyse spatiale. La rurale est, d'ailleurs en grande partie sinistrée, elle n'existe plus en tant qu'institution contrairement à la géographie urbaine qui a été en partie renouvelée par l’analyse spatiale, Denise Pumain et Thérèse Saint-Julien en étant un peu le symbole.

44- PG C'est sans doute dans les études urbaines que le dialogue est le plus dense, ou du moins les liens les moins ténus, le domaine dans lequel on se lit encore réciproquement entre historiens et géographes.

Géographie historique et géographie pour l’histoire

45- AS. Après la phase que vous aviez indiquée, il y semble qu’il y ait plus récemment beaucoup d'affinités de la géographie vis à vis de l’étude des temporalités. Et, alors qu’il y a eu une ancienne tradition en France de géographie historique, tradition maintenant quasi oubliée, on parle de géohistoire.

46- CG. La géographie historique a tout à fait sa logique mais indépendamment de la question de ce que j’appelle la géohistoire. La géographie historique s'est progressivement marginalisée. La géographie dans ce qu'elle a d'universitaire et scolaire au XIXe siècle, c'est en effet d'abord de la géographie historique. Comme on disait, c'est « l'œil de l'histoire », l'auxiliaire de l'histoire : il s'agit de savoir où était la bataille d'Alesia pour prendre l’exemple d’une grande bataille historiographique du XIXe siècle, que certains ne voudraient pas close. Où passait le limes ? Où étaient les voies romaines ? Il s'agissait de connaître les cartes qui permettaient de comprendre et de brosser le décor, d'avoir le fameux tableau initial à tout processus historique. Il existe certes une géographie très vivante au XIXe mais qui n'est pas présente à l'École et à l'Université. Le peu de choses qui existent à l'Université, c'est comme à la Sorbonne, une chaire de géographie historique, pour laquelle Auguste Longnon s’est longtemps illustré à la fin du XIXe siècle. C’était une géographie érudite et historique. Il s'agissait d'établir précisément les lieux à partir des sources historiques et archéologiques qui étaient en développement au XIXe siècle.

47A la Sorbonne, il n’y a qu'une chaire de géographie historique, ce qui va longtemps bloquer l’évolution de la discipline. C'est pour cette raison que Vidal de La Blache n’est sorbonnard qu’assez tard en 1898. Certes, il était à Normale Sup, d’où il a eu une influence extrêmement profonde notamment à partir des Annales de géographie, qu’il a créées en 1891, mais cette influence, il peut d’autant mieux l’avoir qu’il diffuse d'abord de la géographie historique. Pendant les 10 premières années de publication de la revue, la géographie historique représente la moitié des articles. Vers 1900, elle tend à disparaître au profit de la géomorphologie qui devient alors l’approche dominante.

48De ce fait sur le plan universitaire et scolaire, un partage des tâches entre passé et présent s’est effectué sans qu’il soit théorisé. La géographie à la française est devenue un discours strictement présentiste avec l'obsession du dernier chiffre dans sa version la plus stupide.

49- AS. Et qui s'est retrouvé jusqu'à récemment dans les programmes scolaires dans les années 80-90.

50- CG. Mais on n'en sort pas !

51- PG. Oui avec des incidences en histoire. Quand on dit qu’on a cessé d’enseigner l’histoire la plus contemporaine – le fameux « jusqu’à nos jours » – en histoire de 1945 aux années 80 c'est en fait partiellement faux. En fait, il y avait bien une sorte d’enseignement du « temps présent » assuré par la géographie ! Dans ces années-là, c'était à travers la géographie que les élèves abordaient « les Etats-Unis d'aujourd'hui », « l'URSS d'aujourd'hui ». De ce point de vue, l’enseignement actuel a créé une coupure.

52- CG. Aussi, cette spécialisation passé-histoire/présent-géographie a tué ce qui aurait pu être une réflexion novatrice. Il y avait une vieille géographie, purement érudite, avec son utilité aussi, et qui subsiste parfois. Ainsi, quand j'étais au jury du concours d’entrée de l’École des Chartes, il y a une quinzaine d’années, il y avait une épreuve de géographie historique. L’épreuve portait sur la description des frontières à telle époque, ou la localisation d’une forteresse. C’était de la pure érudition sur les faits et leurs localisations sans réflexion sur les enjeux géopolitiques ou géo-stratégiques de tel aménagement, de telle action. Un héritage fossilisé de la géographie du XIXe siècle. Pourtant, il suffit de traverser la Manche pour avoir une revue et des enseignements universitaires de historical geography qui sont de haute qualité, dans lesquels, depuis longtemps, on s'est posé la question de la théorie des territoires, on y aborde l'analyse des chartes avec les travaux décisifs de Clifford Darby. Ces études sont très proches d'un travail d'historien mais en ayant une réflexion spatiale sur les enjeux y compris sur des temps longs. Quand un historien se met à utiliser une réflexion géographique et cartographique comme Braudel, il retrouve un peu cette approche sans que cela soit classé comme géographie historique. De ce fait, il n'y a plus ni chaire, ni laboratoire, ni programme de recherches, en France, de géographie historique. Cela n'existe ni du point de vue des géographes ni du point de vue des historiens.

53- A.S. Peut-on dire que cette géographie classique, dans laquelle la géomorphologie devenait massive, était instrumentalisée par les historiens pour simplement présenter un contexte ou est-ce que les historiens allaient au-delà de cette vision utilitaire ?

54- PG. Ce n'est pas seulement une question d'instrumentalisation. Il faut, à mon sens, distinguer deux moments. La première alliance de l'histoire et de la géographie, c'est l'alliance lavissienne. Elle est d’ordre politique. Lavisse commande à Paul Vidal de La Blache Le tableau de la géographie de la France et le place en tête de son Histoire de France mais ce choix est totalement surdéterminé par la question du national. Il s'agit de donner un corps à la France. Un corps sensible, quelque chose qui a été très bien étudié par Anne-Marie Thiesse notamment. De même qu'il y a une histoire continue de la France, des ancêtres gaulois jusqu'à nos jours, de même la France possède des formes pérennes. Mieux, la variété des paysages et des climats de France est en elle-même une métaphore du creuset français, de l'unité dans la diversité. C’est une alliance politique : Lavisse commentant en 1890, l'apport respectif de l'histoire et de la géographie dans l’enseignement, dit que la géographie concourt, mais à un moindre degré, à la formation du citoyen.

55On a ensuite un deuxième temps avec les Annales. Cette fois l’alliance – sous domination historienne – est d’ordre épistémologique. Autant les historiens qui vont lancer les Annales reprennent les critiques de Simiand à l'égard de l'école historique méthodique, autant ils n’en font rien vis-à-vis de l'école géographique vidalienne. La critique de François Simiand est pourtant exactement de même nature : il reproche à la géographie comme à l’histoire d'être idiographique et lui demande, tout comme à l'histoire, de cesser de s’intéresser au contingent pour étudier les régularités, d’adopter une démarche comparative, de rechercher les explications causales bref de devenir nomologique.

56Les fondateurs des Annales souvent féroces à l’égard de l’histoire méthodique qualifiée « d’histoire événementielle », « d’histoire historisante » se montrent indulgents à l’égard de la géographie vidalienne. Mieux ils s’en font les lecteurs assidus – Febvre recensant avant la Première Guerre mondiale toutes les thèses de géographie pour la Revue de Synthèse Historique d’Henri Berr, recension d’où sortira La terre et l’évolution humaine. Introduction géographie à l’histoire publiée après-guerre. Car tel est bien l’enjeu : introduire à l’histoire, à une autre pratique de l’histoire. Soit « en finir avec ces paysans qui labourent des cartulaires », autrement dit, arrêter d'approcher la réalité sociale à partir des textes de lois, essayer de partir des conditions effectives de reproduction de la vie matérielle. C’est ici que doit intervenir la géographie : pour les historiens annalistes, la géographie vidalienne, à condition que les géographes ne se perdent pas dans les errances de la géographie allemande à vouloir s'occuper de l'État, est une ressource pour éduquer les historiens à la concrétude et répondre à certaines questions sur les types de terrain, les formes agricoles, l’organisation du territoire. La géographie doit donc permettre le développement d’une histoire sociale. La géographie devient ainsi une propédeutique. Cette alliance est de type épistémologique : on en a besoin comme levier pour modifier le type d'histoire. Et ça marche ! Il n’y a qu’à voir comment Georges Duby, Vovelle et toute cette génération parlent des thèses de géographie qu'ils ont lues. Ils y ont appris le concret, les conditions physiques de développement, l’existence du relief, des saisons, de pratiques culturales, d’une géographie alors essentiellement rurale, qui fait écho à leurs préoccupations sur l’histoire du monde paysan.

Une géographie du monde et une impossible histoire du monde ?

57- AS. La géographie érudite ayant été remise en cause et la géographie historique ayant laissé la place à la géomorphologie, comment l’histoire a-t-elle pu revenir récemment dans les études géographiques à travers la géohistoire. Est-ce du fait de l’intérêt pour l’échelle mondiale et la mondialisation ?

58- CG. C'est par ma faute qu’on a tendance, en France, à penser que la géohistoire doit se penser à l'échelle mondiale. Il y a certes une espèce de télescopage entre global history et géohistoire mais la géohistoire peut être envisagée à diverses échelles. C’est le cas chez Alain Reynaud qui a travaillé sur la Chine ancienne. Il a utilisé des modèles d'analyse spatiale pour penser à une dynamique temporelle. Donc à partir de là on est bien dans quelque chose qui essaie de traiter comme un tout l'espace et le temps. C'est la géohistoire. Une définition, c'est prendre l'espace-temps social comme objet. Ce n'est ni de l'histoire, ni de la géographie mais un hybride.

59- AS. Peut-on dire que la géohistoire est une histoire ?

60- CG. C'est une histoire et c'est une géographie. François Julien a montré que parmi les discrétisations fortes de la pensée classificatoire encyclopédique du XVIIIe siècle, la disjonction du temps et de l'espace constitue un élément très fort dans la pensée occidentale mais qui n’est pas universelle et en tout cas pas chinoise. Distinguer les deux n'est pas sans rapport avec la distinction de l'histoire et de la géographie. Or, dans une vision purement diffusionniste, les anthropologues avaient approché le fait que le déplacement dans l'espace, ce soit du temps. Le diffusionnisme est un moment intéressant pour avancer dans ce qu'on pouvait faire de commun entre temps et espace. Pour les anthropologues diffusionnistes, dans les échelles de diffusion, plus la diffusion est lointaine, plus la forme diffusée est ancienne. Cela a été appliqué sur la diffusion de techniques chez des Indiens d'Amérique du Nord. On a donc des modèles intéressants qui ont néanmoins des limites extraordinaires parce qu’ils ne tiennent pas compte du côté synchronique de la distance. On ne peut vraiment parler de géohistoire que quand on a pu s'affranchir du caractère linéaire de la succession et du déplacement dans l'espace pour voir les interactions, ce que l'analyse spatiale a pu aider à faire et que Braudel ne pouvait donc faire. Si on regarde les programmes scolaires révolutionnaires de Braudel de 1963 traduits dans La grammaire des civilisations, on reste au final dans une vision extrêmement traditionnelle dans la programmation. On part de l'Europe, l'Occident est au milieu et puis vous avez les autres grandes civilisations. Enfin, vous avez les sauvages au bout. Cette logique-là facilitait l’approche à l'échelle mondiale. La géohistoire née avec le développement d'une histoire pensée à partir de l'échelle mondiale et non à partir de ce que j'appelais le roman européen, duquel il faut s’affranchir. Si la global history est née aux États Unis, c’est notamment parce que des enseignants du secondaire aux États Unis remettaient en cause l’enseignement de l’histoire à partir de l'histoire des États Unis.

61En France, EspacesTemps a joué un rôle. Jacques Lévy en particulier a voulu penser une géographie du Monde. Avant il y avait une géographie générale qui était thématique mais il n'y avait pas de géographie du Monde, entendue comme « région », d'où l'usage de la majuscule (Monde). Ici, les géographes n'ont pas été à la remorque des historiens. En cherchant des textes qui datent de 1984, j’ai retrouvé une intervention de Jacques Lévy à GéoPoint au colloque où Dollfus propose le Système-Monde. Jacques Lévy présente le monde comme système et parle du monde comme région. En 1984, on ne parlait pas encore de global history, éventuellement de world history.

62Avant 1984, c'est Yves Lacoste qu'il faut citer en particulier dans la géographie du Tiers monde. En 1965, avec La géographie du sous-développement, il y a une pensée du Monde vue du Sud. Il introduit le premier grand modèle, le modèle centre-périphérie, le modèle de Raul Prebisch qui va être développé justement par les développementalistes, comme on dit à l'époque, Samir Amin étant le plus connu dans la francophonie.

63- PG. C'est assez logique que ce soit d'abord les géographes qui aient pensé le Monde parce que penser l'histoire du monde allait à rebours de la culture historienne.

64D'une part, parce que les historiographies sont d'abord des historiographies nationales. C'est dans le cadre des États que s'est développée l'Histoire. Partout. Même en s'en étant affranchi, cette empreinte nationalo-centrée de l'historiographie demeure.

65D’autre part, le monde pose un extraordinaire défi à l'érudition. J'avais fait circuler auprès d’historiens des articles de Christian [Grataloup] dans les années 90 et mes collègues avaient soulevé des réserves au nom de l'érudition : comment pourrait-on maitriser l'histoire du Monde ? Il y avait une méfiance vis-à-vis de ce qui leur apparaissait comme ne pouvant aboutir qu’à un travail d'approximation de énième main. Oser aborder l’objet histoire du Monde semblait vraiment une espèce de défi culturel au regard de la tradition historienne qui est de connaître par cœur son fonds d'archive, érudition qui fonde en retour la légitimité scientifique.

66En outre la géographie a pu se poser plus facilement la question du Monde parce qu’elle entretient un rapport différent à la théorie. L'histoire était handicapée par un rapport de méfiance à l'égard de la théorie. Etre professionnel, c'est être sur un secteur en état de manier l'ensemble des pièces. Cependant, une global history érudite apparaît. C’est l’exemple de l'excellent ouvrage de Romain Bertrand, A parts égales, sur l’arrivée des Européens, en l'occurrence hollandais et portugais, à Java. Il est bien dans la tradition historienne parce qu'il est dans la tradition d'une érudition impeccable sur une petite période, avec la connaissance de l'ensemble des sources européennes et non européennes (javanaises, balinaises) « à parts égales ». Il faudrait aussi citer le livre dirigé par Patrick Boucheron, le Monde au XVe siècle, sous la figure du collectif, c’est la rencontre des chercheurs très spécialisés mais qui se mettent d'accord sur un protocole afin de dessiner ce qu'il en est des relations, interrelations, échanges et absences d’échanges ou simple coprésence sans relation à un moment donné de l'Histoire du monde. On reste dans la tradition historienne en mobilisant des spécialistes de secteur. Ainsi, la tradition historienne appliquée à la global history suppose le collectif. Alors que la géographie peut se faire autrement comme dans la thèse de Christian, que j’ai lue comme un roman policier, avec un certain nombre de figures permettant de penser les rapports historiques je pense, par exemple, au principe de Bagdad : situation de carrefour, accumulation rapide des richesses, point d’attraction des convoitises, destruction.

67- CG. La phrase clé qu'a dite Patrick c'est que penser mondial en histoire suppose l'équipe, suppose aussi le plurilinguisme, la polyphonie linguistique et pas que l'anglais. C'est vraiment le défi intellectuel essentiel si on veut être « à parts égales » et les historiens ont trouvé quelque chose qui permettait de sauver l'identité corporative, ce qui n'est pas une critique.

68- PG. Une identité professionnelle plutôt.

69- CG. Va pour professionnelle, qui consiste à dire : « nous sommes ». C'est l'équivalent du mot terrain pour les anthropologues, les archéologues et les géographes, c'est l'idée il faut retourner vérifier. Ce sont les archives en histoire. C'est l'équivalent du terrain. On peut faire tous les modèles, tous les discours etc., c'est parfaitement et intellectuellement légitime de les tester vis à vis de la rationalité et de la vérification empirique. Il faut les deux.

70- PG. Oui d’autant plus que les historiens ont en plus à s'affranchir des premières histoires du Monde qui étaient des philosophies du Monde.

71- AS. Ce débat touche à sa fin. Il y aurait beaucoup à développer à partir de vos expériences et de vos recherches mais des pistes de réflexions ont été ouvertes qui font très certainement écho aux préoccupations des historiens et des géographes tant dans l’enseignement que dans la recherche. Merci beaucoup à tous les deux pour avoir contribué à poser de nouveaux jalons à ces réflexions épistémologiques.

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Notes

1 Professeur d’Enseignement général du Secondaire, statut qui permettait à des instituteurs de devenir enseignant au collège.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Alexis Sierra, « Les relations entre géographes et historiens : enseignement, didactique, épistémologie, recherche », EchoGéo [En ligne], 22 | 2012, mis en ligne le 30 janvier 2013, consulté le 23 avril 2017. URL : http://echogeo.revues.org/13297 ; DOI : 10.4000/echogeo.13297

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