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Sur le Métier

L’archéogéographie : pourquoi ? Comment ?

Entretien avec Hélène Noizet et Sandrine Robert
Joelle Burnouf et Laurence Gillot

Texte intégral

1Cet entretien a été réalisé le 25 janvier 2016 avec de Hélène Noizet et Sandrine Robert. Hélène de Noizet est Maître de conférences en histoire médiévale à l’Université de Paris 1 Panthéon-Sorbonne et membre de LAMOP UMR 85891. Sandrine Robert est Maître de conférences à l’EHESS, Centre de Recherches Historiques, Groupe de Géographie et d'Histoire des Territoires, des Ressources et des Sociétés GGh-Terres2.

2- Joëlle Burnouf (JB) et Laurence Gillot (LG). Quel est votre « histinéraire » personnel ? Avez-vous fait de la géographie ? De l’archéologie ? De l’histoire par la documentation écrite ?

  • 3 Spécialiste de l’archéologie urbaine médiévale, fondateur du Centre National d’Archéologie Urbaine (...)
  • 4 Géographe français, professeur des universités et spécialiste du fait urbain, Michel Lussault fut d (...)
  • 5 L’université François-Rabelais à Tours, à travers la Maison des sciences de l’homme fondée en 1989, (...)

3- Héléne Noizet (HN). J’ai suivi des études d’histoire avec l’envie au départ d’être professeur d’histoire dans le secondaire. Avec la formation d’histoire, j’ai fait de la géographie de façon très classique pour la préparation des concours du CAPES. L’exercice du commentaire de carte, que j’aimais beaucoup, en était le point principal. Ensuite, en maîtrise, j’ai rencontré un archéologue, Henri Galinié3, qui travaillait avec Joëlle Burnouf à l’Université de Tours, et qui m’a proposé un sujet qui m’a plu, car il abordait un objet historique classique, la ville au Moyen Âge, de manière différente, par un questionnement spatial. J’ai continué en thèse avec lui - c’était donc une thèse d’histoire sous la direction d’un archéologue - et noué des contacts assez importants avec les géographes qui étaient présents à Tours, notamment Michel Lussault4. J’ai ainsi suivi, sur les conseils de mon directeur de thèse, un DEA qui s’appelait « sciences de la ville »5 dans lequel il y avait des géographes, des sociologues, des historiens, des archéologues. J’ai réalisé un mémoire en géographie, sous la direction de Michel Lussault, qui portait sur l’analyse d’un espace urbain (Tours au premier Moyen Âge) et qui interrogeait les sources écrites des historiens avec un regard différent, c’est-à-dire un questionnement d’ordre spatial.

  • 6 Voir annexe de l’introduction du dossier.
  • 7 Voir annexe de l’introduction du dossier.
  • 8 Historien et archéogéographe spécialiste de l’étude de la dynamique des paysages, des questions fon (...)

4- Sandrine Robert (SR). J’ai une formation d’histoire de l’art et archéologie à Paris 1, où l’on faisait également de la géographie. J’y ai donc fait de la géographie régionale et physique, et j’ai suivi, notamment, les cours de géographie de l’aménagement de Pierre Merlin. L’histoire était aussi extrêmement présente. J’étais essentiellement archéologue de terrain, et pour financer mes études, j’ai commencé très tôt en archéologie professionnelle. Je me suis spécialisée au début des années 1990 dans ce que l’on n’appelait pas encore l’archéogéographie6 et que l’on désignait par les termes d’archéomorphologie ou de morphologie dynamique7. Je me suis alors rapprochée de Gérard Chouquer8, qui à ce moment a commencé à s’intéresser à l’archéologie préventive et à travailler avec les archéologues de Marne-la-Vallée. Le chantier sur lequel j’étais (la ville nouvelle de Sénart) et les archéologues, avec qui je travaillais, avaient une approche territoriale : on essayait de comprendre globalement un territoire. Ces archéologues, inspirés par l’école anglo-saxonne, avaient une véritable vision spatiale et voulaient développer une archéologie inscrite dans l’espace et dans l’environnement. C’est donc dans ce contexte que je me suis rapprochée de Gérard Chouquer et que j’ai commencé à travailler avec lui. Je suis partie de Paris 1 pour m’inscrire à Tours, où j’ai fait le même DEA « sciences de la ville » qu’Hélène. J’ai également réalisé un dossier en géographie qui portait sur l’apport de l’archéomorphologie à l’aménagement du territoire, qui est le thème de la thèse que j’ai soutenue en 2003. C’est dans ce contexte de bouillonnement de la géographie à Tours, et après avoir assisté à l’HDR de Lussault que ces questions ont commencé à m’interpeler.

5- JB et LG. Quelles sont vos références en géographie ? Quels sont les géographes qui vous ont donné envie de vous « géographiser » dans votre métier ?

  • 9 Urbaniste et géographe français, Marcel Roncayolo fut directeur d’études à l’EHESS, directeur de l’ (...)
  • 10 Géographe, spécialiste de la géographie politique, professeur à Reims, puis à l’Institut d’études p (...)
  • 11 Géographe, il fut professeur à l’Université Paris Diderot jusqu’à 2014. Spécialiste de géohistoire, (...)
  • 12 Géographe, orientaliste et philosophe, directeur de l’EHESS de 1979 à 2011. Les travaux d’Augustin (...)

6- HN. Dans les générations plus anciennes, il y a eu Marcel Roncayolo 9 et puis, parmi les chercheurs plus récents, le trio Michel Lussault, Jacques Lévy 10 et Christian Grataloup11, Jacques Lévy étant le plus structurant pour moi. La lecture du Tournant géographique m’avait marquée car je trouvais que chez les historiens, il y avait un usage très flou des notions d’espace et de territoire. C’était un emballage qui n’était pas convaincant. J’ai donc ressenti le besoin d’aller voir du côté des géographes, car je désirais aborder la société par sa dimension spatiale. Parmi les géographes qui ont nourri mon travail d’historienne, il y eut aussi, dans une moindre mesure, et avec plus de difficultés de compréhension, Augustin Berque12, que j’ai découvert plus tard, par l’intermédiaire de Gérard Chouquer.

  • 13 Géographe et historien (1896-1981), auteur, notamment, de La part de la géographie et celle de l’hi (...)
  • 14 Brunhes J., 1925. La géographie humaine. Felix Alcan. Vol. I. Paris.
  • 15 Vallaux C., Brunhes J., 1921. La Géographie de l’histoire : géographie de la paix et de la guerre s (...)
  • 16 Archiviste-paléographe, bibliothécaire (1866-1950), historien de Paris et de l’urbanisme, fondateur (...)
  • 17 Géographe, professeur des universités à l’Université de Toulouse II-Le Mirail, fondateur de la méth (...)
  • 18 Lepetit B. et Pumain D., 1999. Temporalités urbaines. Anthropos, Paris.
  • 19 Programme européen lancé en 1992 et consacré à l’étude, depuis l’Antiquité, de la désertification d (...)
  • 20 Géographe, Maître de conférences à l’Université Lumière Lyon 2, Christina Aschan-Leygonie a soutenu (...)

7- SR. J’ai lu des auteurs anciens comme Roger Dion13, Jean Bruhnes14, Camille Vallaux15 etc., qui m’ont beaucoup inspirée. J’ai également lu Marcel Poëte16, un historien qui a une approche très géographique de l’espace. C’était leur vision dynamique de l’espace qui m’intéressait. Ensuite, j’ai été marquée par Georges Bertrand17, un géographe qui s’est rapproché de l’archéologie dans les années 1970 et qui a introduit la pensée systémique en archéogéographie. Parmi les lectures déterminantes des années 1990, je citerais les géographes qui ont travaillé avec les archéologues autour de l’auto-organisation et des temporalités urbaines18 puis, tout le travail autour d’Archaeomedes19, ce vaste programme qui a associé des archéologues et des géographes. À la fin des années 1990, un moment phare a été celui du transfert de l’auto-organisation en archéogéographie. Le travail de Christina Aschan-Leygonie20, qui avait tenté le premier transfert de la notion de résilience en géographie, m’a beaucoup marqué à l’époque et je m’en suis inspirée pour ma thèse, où j’ai proposé un modèle d’articulation des échelles dans la résilience des réseaux routiers. C’est un travail que je suis en train de reprendre maintenant autour du concept de la résilience. Je me rends compte que ces travaux m’ont plus marquée que ceux de Berque, même si Gérard Chouquer lui a emprunté une certaine conception de l’espace. Toutefois, ces lectures sont arrivées plus tardivement.

8- HN. Ces ouvrages sont plus difficiles aussi, on ne commence pas par cela en début de thèse.

  • 21 Anthropologue britannique, Tim Ingold enseigne l’anthropologie sociale à l’Université d’Aberdeen de (...)

9- SR. Par ailleurs, je suis de plus en plus en train de retravailler ces notions avec les visions des anthropologues, comme Tim Ingold21 dont je parlerai après.

10- HN. Ce qui est intéressant chez Berque, c’est la critique de la rationalité moderne que l’on peut faire sur la conception de l’espace. Le fait d’avoir un regard d’une société autre, d’une société exotique, japonaise, qui fonctionne différemment, peut dès lors faire prendre conscience des propres caractéristiques de la société dans laquelle on est. C’est un décentrement du regard qui permet de sortir de la rationalité moderne qui prévaut depuis le XVIIe siècle, et selon laquelle l’homme domine la nature, peut l’aménager et intervenir dessus, en étant au centre et sans trop mesurer les héritages et les effets aller-retour. C’est aussi la reconnaissance que les structures spatiales peuvent avoir un rôle moteur, sans qu’il y ait de déterminisme. Elles font partie des éléments avec lesquels les sociétés interagissent. L’environnement n’est pas neutre, il n’est pas la scène de théâtre, le décor dans lequel l‘homme va pouvoir déployer son inventivité et pouvoir aménager comme il le veut.

11- JB et LG. Qu’est-ce que la géographie pour vous ? Un outil ? Une « boîte à outils de concepts » ? Un moyen ? Quel dialogue entretenez-vous avec les géographes dans votre métier ?

12- HN. Pour moi, c’est d’abord un questionnement, qui vise à explorer la part spatiale du social -c’est ce qui m’intéresse-, dans une temporalité longue, historique. Je travaille plutôt sur le Moyen Âge mais sans aucune barrière, ce qui explique que j’ai pu écrire sur l’époque moderne. Je ne travaille pas sur le passé coupé du présent. Peu d’historiens sont conscients de cela et beaucoup découpent une portion du temps, l’isolent, et se définissent professionnellement comme spécialistes du haut Moyen Âge, du XIVe siècle, etc. Ce qui est passionnant c’est de voir que le passé en tant que tel n’existe pas, qu’il n’est pas isolé. La façon dont on peut l’étudier est certes liée au fonctionnement d’une société à un temps donné dans le passé, mais elle est aussi liée à la transmission jusque dans le présent des documents produits par cette société. On ne peut pas aller directement de 1300 à aujourd’hui en faisant l’impasse sur ce qui s’est passé entre les deux. Il y a des procédures de mise par écrit, pour les documents écrits, ou de sédimentation, pour les documentations archéologiques, mais également des procédures de tri des documents, de conservation et d’archivage. Tous ces éléments interagissent sur la compréhension que l’on peut avoir d’une société à un moment donné. Il me semble donc important de ne pas concevoir le passé comme coupé du présent, car c’est en réalité un continuum. Il faut aussi être conscient des problèmes de rétrojection, c’est-à-dire que l’on a, aujourd’hui, dans la société contemporaine, des notions, des concepts, des outils, des questions qui nous agitent et que nous avons tendance à plaquer sur le passé. Il faut le faire, et je suis d’une certaine manière pour l’anachronisme, mais le danger, c’est la téléologie, c’est-à-dire de concevoir que l’évolution de la société ne pouvait parvenir qu’aux résultats présents, actuels, comme s’il n’y avait pas eu d’autre évolution possible. Une vision téléologique des choses me semble plus gênante qu’une vision anachronique. Regardez par exemple le choix des études thématiques, le fait qu’il y ait des modes et des vagues thématiques sur tel ou tel sujet. Par exemple en histoire médiévale, on a beaucoup travaillé sur la reconstruction des campagnes après la guerre de Cent ans dans les années 1950, parce qu’il y avait un rapport direct avec les préoccupations de la société contemporaine. De même qu’aujourd’hui, le tournant spatial a un rapport évident avec les questions que se pose l’humanité sur son existence possible sur l’espace terrestre. Contrairement au contexte scientifique de la fin du XIXe siècle où prévalait une foi exagérément optimiste sur la capacité des sciences à faire progresser le monde humain, on a désormais conscience, sans doute de manière exagérément pessimiste, qu’une des options possibles de l’évolution est l’extinction de l’occupation humaine, voire du vivant, sur terre. De fait, nous nous intéressons à la façon dont des sociétés ont pu se déployer, agir, faire avec l’espace parce que nous sommes nous-mêmes agités par ces questions-là. Quand on regarde d’autres sociétés, qu’elles soient exotiques dans l’espace (et encore existantes aujourd’hui), ou exotiques dans le temps (sociétés anciennes, antiques ou médiévales par exemple), nous pouvons le faire de façon non téléologique en analysant leurs propres manières d’être, sans nécessairement plaquer nos concepts. Par exemple, G. Chouquer a très fortement critiqué, dans la géographie historique, l’idée qu’il existait des cadres territoriaux plus ou moins pérennes, comme les provinces, les diocèses, les paroisses. Les historiens ont commencé par les cartographier à partir de l’époque moderne (XVII-XVIIIe siècles), puis ont recherché ces mêmes objets au Moyen Âge, voire dans l’Antiquité. Mais, ce faisant, nous importons des conceptions connotées de notre monde contemporain qui n’ont pas lieu d’être à certaines époques. Ce sont des objets de la rationalité moderne, du type territorial, étatique, qui n’ont absolument aucun sens pour des périodes antérieures. Une seigneurie du Moyen Âge n’est pas un département, un territoire au sens d’espace continu, isotrope, homogène. Cela me semble dangereux d’importer, sans s’en rendre compte, des notions qui nous apparaissent tellement évidentes qu’on pense qu’elles existent depuis l’éternité. Or, le problème est que beaucoup d’historiens rapatrient, sans en avoir conscience, des concepts de nos sociétés contemporaines sans se poser la question : « jusqu’à quel point je peux l’utiliser », ce que l’historien Bernard Chevalier appelait le « positivisme tranquille ».

  • 22 Docteure en géographie de l’Université de Paris 1.
  • 23 Le groupe auto-désigné DULAC a publié un recueil d’articles en 2014 sous la direction de Jacques Lé (...)

13Nous avons trouvé un point d’accord sur ce sujet avec certains géographes. Ma première rencontre avec Jacques Lévy remonte à la soutenance d’une thèse d’une étudiante en archéogéographie de Gérard Chouquer, Marie-Pierre Buscail22. Elle avait voulu que J. Lévy soit dans son jury, où il y avait Joëlle Burnouf, Gérard Chouquer son directeur, une historienne portugaise et moi. Ce jury de thèse a été l’occasion d’une vraie discussion. Elle travaillait sur une prisée royale, c’est-à-dire un inventaire de droits que le roi percevait et avait constitué en douaire pour son épouse. Cela aboutissait donc à une liste de tous les droits qui constituent un ensemble, un enchevêtrement très complexe, une multitude de petits droits qui vont porter, dans le Gâtinais, sur plein d’endroits différents. La thèse de Marie-Pierre Buscail consistait à cartographier ces droits pour voir comment cela se passait, et justement sortir de la conception territoriale, en l’occurrence des droits du roi et de l’inventaire économique de la prisée. À l’occasion de cette thèse, Jacques Lévy a découvert que des historiens s’intéressaient à ses travaux. Alors que lui travaillait, d’une certaine manière, sur le déclin de l’État, du territoire et de la géopolitique dans les États traditionnels, nous travaillions sur le versant antérieur, avant la genèse de l’État moderne. Nous nous sommes rendus compte qu’au Moyen Âge, aux XIIIe et XIVe siècles, il ne s’agissait pas encore d’un État moderne territorial et que la spatialité du pouvoir royal, à cette époque-là, relevait plus du réseau que du territoire. Lévy voyait la fin de l’État, nous le début. Après la soutenance de cette thèse, nous avons constitué un groupe de travail d’une douzaine d’historiens, d’archéologues, de géographes qui partagent la conviction de faire avant toute chose de la science du social, conviction perceptible dans les articles du numéro spécial publié dans la revue en ligne EspacesTemps23. On peut (et il faut) avoir des métiers avec des compétences techniques précises (paléographie, latin, géoarchéologie, céramologie, etc.) mais au-delà de ces compétences disciplinaires, il existe un ensemble commun plus vaste qui consiste tout simplement à étudier le social. Nous appartenons à un ensemble thématique commun, que l’on pourrait appeler la science du social, au-delà de la géographie, de l’histoire, de la sociologie. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas de compétences disciplinaires, il ne s’agit pas de brandir l’interdisciplinarité de façon incantatoire, uniquement pour obtenir des crédits, mais simplement d’intégrer que l’on n’est pas qu’historien, sociologue, anthropologue, géographe…

14- SR. La géographie, pour moi, est un lieu où l’on échange des outils et des méthodes avec les géographes, mais aussi où nous les co-construisons tout autant. Par exemple, les archéologues comme Raymond Chevalier, ont autant contribué au développement de la photo-inteprétation que les géographes dans les années 1960-1970. Même en ce qui concerne les SIG, les archéologues n’ont pas attendu d’échanger avec les géographes pour acquérir une certaine expertise dans ce domaine. De la même manière en ce qui concerne l’analyse morphologique, nous sommes allés assez loin dans le développement d’outils, comme dans le programme ANR « ALPAGe »24 qu’Hélène a développé, sans que pour autant cela passe par un simple transfert des méthodes des géographes. Ce qui m’intéresse le plus dans le dialogue avec la géographie, ce sont l’élaboration commune des questionnements et la co-construction de concepts entre géographes et archéologues. Cela est actuellement facilité par le fait que nous partageons certaines conceptions de nature philosophique : par exemple la conception du temps ou de l’espace. Par la passé, il y a eu une première période d’échanges possibles entre les archéologues et les géographes, la période de la première géographie, où il y avait une pensée sur le temps, un temps cyclique et dans lequel le présent n’était pas détaché du passé. Pour comprendre le présent, nous avions besoin de comprendre une dynamique qui puise des éléments dans le passé. C’est pour cela que j’aime bien lire des auteurs anciens car l’on y trouve des conceptions d’un passé lié avec le présent. Ensuite, à partir des années 1970, une forme de rupture s’est opérée en géographie, qui a adopté une approche plus présentiste en s’intéressant davantage aux flux, aux approches économiques, etc. Dès lors, les géographes n’ont plus eu besoin des spécialistes du passé pour expliquer le présent. Heureusement, depuis les années 1990, un nouveau changement a permis, non pas de revenir à une pensée cyclique sur le temps, mais d’introduire les temporalités non linéaires. Ce travail conceptuel sur les temporalités non linéaires a permis de réassocier archéologues et géographes dans une pensée qui ne sépare plus le passé du présent et qui essaye de comprendre un présent enrichi de son passé. Les deux sont totalement associés. Un autre exemple de cette co-construction est le concept de résilience, sur lequel je travaille actuellement en essayant de comprendre comment il est arrivé en France, notamment autour des questions spatiales. Quand on retrace la généalogie de ce concept, le premier transfert en géographie est dû à Christina Aschan à la fin des années 1990, dans le cadre d’un programme archéologique : le programme Archaeomedes. Ce n’est pas anodin qu’elle ait fait sa thèse dans le cadre de ce programme européen et que cette première tentative de transfert se soit faite dans un article paru en 2000 dans l’Espace géographique (Aschan-Leygonie, 2000, p. 66-77) On voit le rôle que peuvent jouer ici les interactions entre archéologues et géographes. Aujourd’hui la résilience est un concept très important, mais aussi très critiqué parce qu’il a été ressaisi au milieu des années 2000 autour de la géographie des risques. L’enjeu actuel est de rassembler les chercheurs autour d’une approche critique de la résilience, avec l’idée que la longue durée peut permettre de faire avancer le concept, et de réévaluer un certain nombre de choses, comme la question de la bifurcation. Les historiens, archéologues et géographes peuvent travailler de manière commune, et dans quelque chose qui relève d’une co-construction. Cela diffère des moments où, par exemple, l’on a beaucoup invité des géographes à faire des préfaces ou des conclusions d’ouvrages d’histoire et d’archéologie. Je pense à Georges Bertrand qui a fait le chapitre introductif dans l’Histoire de la France rurale (Bertrand, 1975, p. 34-113), et la préface dans l’Archéologie agraire en 1991 (Bertrand, 1991, p. 11-17). Roger Brunet, aussi, a fait la conclusion des Formes du paysage (Chouquer, 1997) Il ne s’agissait alors pas d’une véritable interaction, mais plutôt du regard porté par le géographe sur ce que faisait l’archéologue. Actuellement, je pense que l’on est de plus en plus dans une dynamique de co-construction et c’est ce qui m’intéresse dans la relation avec les géographes.

  • 25 Laboratoire d’excellence Dynamiques territoriales et spatiales, lancé en avril 2012, qui s’intéress (...)
  • 26 Le Groupe de Travail « Systèmes de peuplement sur le temps long » sous la responsabilité de Patrice (...)

15Par conséquent, je me suis beaucoup rapprochée de la géographie ces dernières années. J’ai d’ailleurs été recrutée par un groupe pluridisciplinaire, le groupe du GGh-Terres, de géographie et d’histoire des territoires de l’EHESS, issu du groupe d’études urbaines qu’avait créé Marcel Roncayolo. C’est intéressant de voir que c’est plutôt du côté des géographes que j’ai réussi à trouver un poste, probablement parce que plusieurs des travaux que j’ai effectués ces dernières années étaient orientés vers la géographie. J’ai notamment coordonné, en 2012, un numéro de l’Espace géographique sur géographie et archéologie (Robert, 2012). Et depuis deux ou trois ans, je me suis replongée dans la question de la résilience. Il y a donc beaucoup d’échanges entre les deux disciplines, notamment autour du Labex Dynamite25, dans différents groupes de travail. Dans le groupe traitant des dynamiques d’évolution dans la longue durée des systèmes de peuplement26, animé par Léna Sanders, Marie-Vic Ozouf et Patrice Brun, nous travaillons sur un lexique spatio-temporel en associant précisément les conceptions de l’archéologie et de la géographie.

16En définitive, mon lien avec la géographie, comme Hélène, se situe davantage au niveau des concepts et des réflexions que cela peut amener qu’au niveau des outils et des méthodes. C’est également un lien pensé dans une co-construction plutôt que dans un simple transfert d’une discipline vers une autre.

  • 27 Le groupe de travail « Produire la ville « ordinaire », sous la responsabilité de Renaud le Goix et (...)
  • 28 École d’été 2015 (21 au 25 septembre 2015, Château de la Pioline, Aix –en-Provence), L’information (...)

17- HN. Nous sommes effectivement assez proches dans les structures de recherche récentes dont Sandrine vient de parler, dont le labex Dynamite (pour Dynamiques territoriales) qui est principalement, mais pas uniquement, composé de géographes. Je relève d’un autre groupe de travail qui s’appelle « la ville ordinaire »27, avec Renaud Le Goix et Antonine Ribardière. J’ai parfois plus de plaisir à échanger avec eux qu’avec certains collègues historiens médiévistes qui ne comprennent pas forcément l’ouverture vers la géographie. Ils considèrent d’ailleurs que je suis archéologue ou géographe. Par exemple j’avais présenté la façon dont les seigneurs au Moyen Âge pouvaient détenir et exploiter le sol dans une ville comme Paris. Ce qui faisait écho, pour Renaud Le Goix, à certaines pratiques socio-spatiales de villes américaines contemporaines dans un pays neuf, les États-Unis, où les structures étatiques n’ont pas le même poids que dans la France contemporaine, à l’instar finalement du Moyen Âge. Il ne s’agit pas de faire du comparatisme facile, mais les discussions avec les géographes enrichissent la réflexion, plus parfois qu’avec certains historiens. Le labex Dynamite m’avait aussi demandé d’organiser une école d’été, qui s’est déroulée en septembre 2015 à Aix-en-Provence28. Elle était centrée sur les apports de la géomatique et leur utilisation pour un questionnement scientifique, que ce soit en géographie, en histoire, en archéologie, en architecture, en urbanisme, en sociologie. Le public était très varié.

  • 29 École d’été 2016 (6 au 12 juillet 2016, Monastère des Bénédictins à l’Université de Catane, Sicile) (...)

18- SR. Dans le même ordre d’idées, j’organise, cette année, avec des géographes, Véronique Dupont et Franck Lavigne, l’école thématique d’été du Labex Dynamite qui portera sur la résilience, passée et présente29. L’objectif est de travailler la résilience avec les historiens et les archéologues, qui envisagent le rapport avec la longue durée, afin d’avoir un certain recul pour percevoir les dynamiques et les trajectoires urbaines et de croiser les perspectives avec les géographes qui travaillent sur les catastrophes présentes et leurs impacts dans la population, dans l’habitat, etc. À nouveau, cette manière de travailler, ce bouillonnement, cet échange, où chacun amène ses propres références, est stimulant.

19- JB et LG. Et la carte ? De Cassini à la chronochorématique et au SIG …

20- HN. La carte est un élément important. Concernant les documents planimétriques des sociétés d’Ancien Régime, les cartes historiques du XVIIIe ou du début du XIXe siècle révèlent des héritages des sociétés médiévales ou modernes : ce sont des documents, des sources dans le langage historien, au même titre que les textes, les coupes archéologiques.

21Et puis il y a les cartes que les historiens et chercheurs produisent pour comprendre le fonctionnement des sociétés qu’ils étudient. Je trouve qu’il y a un vrai tournant spatial, un vrai changement. Ce n’est pas que de l’habillage même s’il faut bien reconnaître un effet de mode puisque l’outil se démocratise, que ce soit au niveau des logiciels ou des données accessibles : on peut maintenant faire tourner tout cela de façon simple, presque seul, sur son ordinateur en local. Quand Archaeomedes a lancé son programme « Oppida métropoles » (Archaeomedes, 1997) c’était encore le balbutiement des SIG dans le monde de l’archéologie et de l’histoire, et par conséquent cela était techniquement plus compliqué. Aujourd’hui, un étudiant en master peut traiter un sujet impliquant de produire des données SIG : s’il est un peu débrouillard et si on l’a formé auparavant, il peut s’en sortir.

22Les SIG modifient radicalement le statut de la carte dans la production des discours scientifiques, et notamment historiques. Je trouve que c’est capital, essentiel de pouvoir cartographier, spatialiser des données, des documents, y compris du Moyen Âge, où il n’y a quasiment pas de cartes avant le XIVe siècle car les sociétés ne cartographiaient pas leur action comme nous le faisons aujourd’hui. Nous comprenons beaucoup de choses en cartographiant, qu’il s’agisse de la pratique concrète du pouvoir ou des relations sociales. Là où le SIG change vraiment la donne, c’est qu’auparavant la carte était toujours produite par les historiens à la fin de leur étude. Ils avaient acquis une telle intimité avec leurs documents, qu’ils avaient brassés et brassés dans tous les sens, qu’ils arrivaient à sentir et deviner la pertinence de la répartition de tel objet, qui était intéressante à cartographier. C’est donc après l’analyse historique qu’on produisait, à la fin de l’étude, une carte. Actuellement, le SIG change le statut de la carte dans les études historiques puisque c’est une base de données qui permet vraiment d’interroger la dimension spatiale des objets que l’on étudie. Nous pouvons donc nous permettre de faire des hypothèses, de tester la localisation des objets, de croiser des données les unes par rapport aux autres. En définitive, nous pouvons nous permettre de faire des cartes pour rien et nous pouvons tester des hypothèses d’ordre spatial. La production de la carte change ainsi de place et de signification chez les historiens qui utilisent le SIG puisqu’ils construisent leurs bases de données avant même de rédiger leur discours, de produire leur pensée finalisée. Ils font des tests, des essais, se rendent compte qu’il y a des répartitions qui sont intéressantes : certaines, avaient été pressenties, d’autres pas, certaines se révèlent signifiantes, d’autres pas. Par conséquent, nous adaptons et rédigeons notre discours en fonction de cela alors qu’auparavant la carte intervenait à la fin : elle était largement conçue hors analyse géographique.

23- SR. La carte est l’une de nos sources premières, en plus des sources historiques et archéologiques. J’ai écrit avec Laurent Costa (Robert et Costa, 2010) sur la lecture des cartes anciennes : nous avons brassé énormément de cartes, nous les avons comparées avec les données archéologiques, nous avons comparé les cartes entre elles, ce qui nous a permis d’acquérir une certaine expertise par rapport à ces cartes anciennes. De surcroît, le rapport que nous entretenons avec la carte change en fonction de la manière dont nous percevons l’espace. Je trouve que cela est assez marqué en archéologie du paysage et en archéogéographie, mais aussi dans le monde anglo-saxon, dans le courant de la Landscape archaeology qui se développe à partir des années 1990 (David et Thomas, 2008). Des deux côtés est produite une critique des concepts modernes d’espace et du temps qui ne sont pas adaptés pour étudier les sociétés anciennes. Cela aboutit, du côté de cette Landscape Archaeology, à un rejet de la carte. Les archéologues ne veulent plus l’utiliser, car elle représente une conception moderne de l’espace qui ne peut pas être appliquée pour étudier les sociétés anciennes ou non occidentales. En archéogéographie en France, nous sommes aussi passés par une forme de rejet de la notion moderne d’espace mais cela s’est traduit par un détournement de la cartographie moderne et le développement à partir des années 1990 de ce que l’on a appelé la carte compilée- que j’ai beaucoup contribué à formaliser-. La carte compilée consiste à reporter sur un fond de plan contemporain, qui est un espace géométrique, géoréférencé contemporain, des données de toutes périodes et de toutes sortes : données archéologiques, historiques, etc. que l’on peut spatialiser. Cela permet de raisonner sur un espace qui est géométrique et sur lequel nous pouvons faire porter des analyses mathématiques, des recherches automatiques d’orientation, des calculs de mesures de périodicité, mais dans un espace qui confond toutes les traces du présent et du passé. Cela permet de dégager les grandes tendances d’orientation dans le paysage et de comprendre les grandes dynamiques spatiales. C’est seulement dans un deuxième temps que nous pourrons proposer des évaluations précises pour essayer de comprendre quand ces tendances apparaissent. Étant donné qu’elles sont dans des temporalités assez complexes, certaines formes actives à un moment, peuvent disparaitre et être ensuite ressaisies. C’est pour cela que nous sommes obligés de travailler dans la diachronie et la longue durée, afin de saisir des processus de longue durée. C’est ce détournement de la carte initiale qui permet ce travail. Celui-ci est facilité aujourd’hui avec les systèmes d’information géographique qui permettent de dissocier chaque objet et de penser à des objets très divers. Les SIG offrent également une facilité d’échange de données entre plusieurs disciplines. Cela facilite une conception où l’espace domine le temps, peut-être d’ailleurs parce que les SIG ne sont pas des outils qui ont été faits à l’origine pour gérer le temps, mais l’espace.

24- JB et LG. Que pensez-vous du rapport entre petite échelle et longue durée ?

25- HN. Sandrine et moi avons travaillé ensemble avec un étudiant, Laurent Mirlou, sur un objet particulier, qui est le paléoméandre de la Seine à Paris (Noizet, Mirlou et Robert, 2013) qui a été transmis dans le parcellaire urbain contemporain. Nous avons travaillé tous les trois sur cette forme semi-circulaire encore perceptible dans la structure urbaine actuelle. C’est un ancien chenal qui n’est pas très bien daté, parce que l’on ne sait pas exactement quand il a été abandonné au profit du bras court actuel, mais c’est assurément pendant l’Holocène. Nous avons observé dans la longue durée, non pas la permanence ou la durabilité de la forme de ce paléoméandre, mais sa résilience, c’est-à-dire sa réactualisation permanente. C’est parce que ce bras mort, qui est devenu une zone humide, n’a pas cessé d’être réapproprié et réutilisé par les sociétés qui se sont succédées sur ce site, depuis l’époque antique jusqu’à aujourd’hui, que nous observons un rejeu de cette forme et qu’encore aujourd’hui dans le réseau viaire contemporain, nous pouvons la voir. Ce n’est pas du tout un déterminisme géographique : l’explication ne se limite pas à dire que c’est parce qu’il y eut un paléoméandre depuis les époques glaciaires que cela a conditionné la forme urbaine. Ce qui est vraiment intéressant c’est de croiser la longue durée avec le fonctionnement des sociétés à des échelles de temps plus réduites, et de voir comment il y a un rejeu incessant des formes spatiales dans le présent des sociétés. Nous avons pu montrer comment cette zone humide héritée du paléoméandre a été utilisée comme zone de pacage, de pâture commune pendant tout le Haut Moyen Âge jusqu’au XIIe siècle. Ensuite le seigneur qui détenait cette zone humide de marécage a voulu drainer cette zone pour faire pousser du blé. Ils ont essayé mais comme il y avait trop d’eau, ils n’ont pas réussi. Du coup cet espace est devenu une zone potagère, la grande ceinture verte de Paris qui a alimenté la ville en légumes verts du XIIIsiècle jusqu’au XVIIe siècle. Le fait d’avoir creusé des fossés de drainage a aussi incité à développer un réseau d’égouts à la fin du Moyen Âge, dont le collecteur central correspondait au paléochenal, qui fut repris et dont la matérialité a changé à l’époque moderne. Au XVIIIsiècle, il fut maçonné, rigidifié et ensuite l’urbanisation à partir du XVIIIe siècle a commencé à concurrencer l’usage maraîcher du sol et engendré l’ouverture de nouvelles rues qui ont repris l’orientation de cette forme semi-circulaire. En conclusion, si le tissu urbain actuel est marqué par cette forme, c’est parce qu’il y a eu sans cesse modification des pratiques, des usages de cet espace-là. Les sociétés se le sont approprié, elles ont en permanence transformé sa matérialité. Par conséquent, cette transformation permanente a permis une transmission de la forme en plan. C’est la longue durée, mais pas dans l’optique de la géographie historique qui développe une approche très continuiste : on prend des cadres politiques qui existeraient de toute antiquité, on force le trait en créant une continuité partiellement artificielle entre les provinces romaines et les diocèses, puis avec les départements, et tous ces cadres spatiaux seraient plus ou moins identiques géographiquement. En fait, ce qu’il me semble intéressant d’étudier, ce sont les pratiques des sociétés qui font avec l’espace dont elles ont hérité. Il y a donc en permanence ce double jeu : transformation des usages, des pratiques et du coup une transmission possible.

  • 30 Fernand Braudel (1902-1985), historien français représentant de l’école des Annales, a proposé une (...)

26- SR. C’est de la longue durée mais pas de l’inertie. Même par rapport au modèle de Braudel30 qui s’appuie sur une forme d’inertie de l’échelle géologique, nous avons essayé de travailler en archéogéographie ces dernières années l’articulation entre ces différentes échelles. Et ce que nous montrons bien- je l’ai par exemple abordé à travers la question de la résilience des réseaux routiers dans le temps-, c’est que les transformations incessantes à l’échelle des tracés et des modelés ainsi que l’articulation entre ces différentes échelles permettent le maintien de formes à petite échelle. Dans le cas des réseaux routiers, ce sont les itinéraires qui par exemple vont se maintenir de l’Antiquité, parfois même avant, jusqu’à aujourd’hui. Les hommes continuent à se déplacer entre des villes d’origine antique, non pas en s’appuyant sur une route qui se serait maintenue telle qu’elle depuis l’Antiquité mais parce que justement elle n’a cessé de se transformer dans ses tracés, modelés, etc. C’est donc une articulation entre différents niveaux d’échelle qui permet la transmission et la résilience dans le temps. Par rapport au modèle braudélien, que nous avons complètement revisité, je pense que nous percevons davantage ces phénomènes dans une dynamique que dans une inertie.

27- HN. Pour moi le vocabulaire « inertie, pérennité », même « durabilité », « persistance », ne me convient pas. Je préfère résilience, réactualisation, rejeu, etc. Par ailleurs, le modèle braudélien des trois temporalités étagées était en réalité une stratégie politique des historiens pour affirmer leur domination sur les autres sciences sociales dans la seconde moitié du XXe siècle, en proposant un modèle théorique alternatif à ceux de la sociologie et de l’anthropologie. Même si on le cite tout le temps et qu’il a pu inspirer certains chercheurs, Braudel déconnecte et propose trois récits à des échelles de temps différentes, que le discours historien ne fait jamais interagir. Nous avons tout d’abord un temps long ramené à de l’espace géographique qui est quasiment immuable, nous avons ensuite des cycles économiques avec des durées de l’ordre de quelques décennies, et enfin le temps court des événements politiques. Ces trois temporalités sont posées côte à côte sur le papier mais concrètement, dans les travaux, elles ne sont jamais croisées. Elles produisent des récits déconnectés, ce qui est une fausse bonne idée.

28- SR. Si l’on se réfère aux premiers modèles et théories proposés pour expliquer la pérennité des formes dans le temps, nous constatons qu’ils s’appuyaient sur une conception linéaire de la transmission des formes. Elles étaient pensées comme transmises soit par la mémoire, soit par la matérialité des formes que l’on pouvait observer au sol. Il a fallu très longtemps, et notamment le croisement avec l’archéologie de terrain, pour montrer que quelquefois on réutilisait des formes alors qu’il y avait eu une rupture totale et que la forme avait été recouverte par des mètres de sédimentation. Il n’y a donc pas une continuité directe, matérielle, mais il peut y avoir des phénomènes de rejeu. Gérard Chouquer a proposé d’utiliser le terme d’uchronie par exemple, et les écologues celui d’hysteresis, pour décrire ces temporalités non linéaires. Je pense que cela renvoie bien à cette conception du temps. Par ailleurs, même si cette petite échelle rime souvent avec longue durée, ce n’est pas toujours le cas. Par exemple, Charles Redman et Ann P. Kinzig ont écrit un article en 2003 sur la résilience et la longue durée (Redman et Kinzig, 2003), en utilisant d’ailleurs le terme « longue durée » en français, en montrant en quoi l’approche archéologique permettait de réfléchir à la résilience. La longue durée permet de voir les bifurcations véritablement durables dans le temps alors que l’on ne peut pas forcément les percevoir dans l’immédiat, sur des temporalités assez courtes. Ils citent l’exemple de l’urbanisation comme un phénomène majeur mais que l’on n’arrive à percevoir qu’à partir d’une certaine durée.

29- JB et LG. Qu’attendez-vous des géographes aujourd’hui dans vos pratiques de l’espace (horizontal et vertical) ? Comment envisagez-vous les perspectives futures de travail ?

30- HN. Dans le groupe de travail DULAC réunissant certains historiens et géographes (Jacques Lévy, Christian Grataloup, Géraldine Djament, Patrick Poncet, Joseph Morsel, Igor Moullier…), nous avons un projet de rédaction de ce qui serait un manuel de science du social. Car nous partageons ce sentiment d’appartenir à un ensemble scientifique qui peut avoir une unité au-delà de spécificités disciplinaires. Concrètement, notre petit groupe essaye de proposer des réflexions et des outils, des notions sur ce que cela peut être que d’étudier le social indépendamment d’un contexte particulier (hier, aujourd’hui, Moyen Âge, Papouasie, etc.). Il y a un vrai enjeu suite à la publication de la Traverse dans la revue Espacestemps, qui était une collection d’articles indépendants. Nous avons envie de dépasser cela parce que certains doctorants ne conçoivent pas leur étude comme strictement fermée sur leur domaine, historique ou autre : cependant ils ne savent pas où puiser les outils car, quand on fait une thèse, on ne peut pas non tout lire. Nous ne voulons pas faire une synthèse des manuels disciplinaires mais constituer des outils communs de réflexion, une science du social.

31- SR. J’anticipe un peu sur d’autres questions car dans mon séminaire à l’EHESS je me suis intéressée à d’autres courants, notamment par le biais de la question du paysage. Je pense qu’aujourd’hui l’archéogéographie fait partie d’un mouvement qui est beaucoup plus général et qui est même marqué aux échelles européenne et mondiale. Ce mouvement de pensée sur la relation de l’homme à l’espace a beaucoup évolué à partir des années 1990, en se rapprochant des questions environnementales. Aujourd’hui, la relation de l’homme à l’espace est beaucoup plus pensée comme un mode d’être au monde, à travers la notion de dwelling ou de l’habiter. L’archéogéographie a ainsi développé une critique des notions modernes en se rapprochant des travaux d’Augustin Berque et d’autres. Cette critique est également présente dans la Landscape Archaeology des années 1990, qui se développe autour de l’archéologie post-moderne et postcoloniale, avec des archéologues qui travaillent par exemple sur l’Australie ou l’Afrique sub-saharienne. On trouve aussi cette pensée en écologie historique autour de la notion de Landesque Capital (Håkansson et Widgren, 2014). Cette notion, qui a été proposée dans les années 1950, est remobilisée depuis une dizaine d’années et repose sur l’idée que les ressources ne sont pas des données naturelles. Ce sont des construits sociaux, marqués par le temps et l’espace, et les sociétés du passé nous transmettent un capital pour le présent. Des archéologues, comme Clark Erickson qui travaille en Amérique du Sud, et certains anthropologues qui travaillent en Afrique, mobilisent beaucoup cette idée d’un espace qui est construit dans le temps et qui associe le passé et le présent (Erickson et Walker, 2009). On pourrait mentionner également les travaux qui ont été faits dans le cadre de la micro-histoire italienne. Il y a toute une réflexion sur les ressources, et la carte y est critiquée comme une source à part entière. Tout cela participe d’un mouvement général qui dépasse largement l’école de pensée archéogéographique française. En France, malgré le fait que nous sommes cloisonnés dans nos disciplines et qu’il y a peut-être même un repli important du fait du resserrement des postes, je pense qu’il y a une pensée générale de l’espace qui nous pousse à aller vers un décloisonnement des différentes disciplines. Pour moi, l’archéogéographie se fait dans la recherche et dans l’enseignement, mais elle se fait aussi beaucoup dans la société civile. Il y a des archéologues qui travaillent en archéologie territoriale, il y a aussi des archéogéographes, comme Cédric Lavigne31, qui travaillent en aménagement du territoire. Gérard Chouquer intervient aussi beaucoup dans le domaine du foncier et sur la question des appropriations massives de la terre32. Cela correspond à un besoin, une demande de la société d’aller vers des aménagements qui soient plus cohérents, qui prennent plus en compte la relation de l’homme à l’espace. En définitive, je suis assez optimiste concernant l’avenir de l’archéogéographie.

  • 33 Archéologue de l’INRAP (Institut National de Recherches en Archéologie Préventive), Isabelle Catted (...)

32- SR. Les archéologues comme Isabelle Catteddu33, commissaire scientifique d’une exposition grand public sur le Moyen Âge, qui aura lieu à la cité de la Villette à partir d’octobre prochain, constatent pareillement un besoin croissant de sens spatial, de respect des héritages des lieux, dans les opérations d’aménagement. Elle a expliqué qu’elle avait bien vu l’évolution en archéologie préventive où les aménageurs étaient plus sensibles aux connaissances historiques et archéologiques que l’on pouvait développer sur le site qu’ils allaient occuper. Les fouilles archéologiques n’étaient plus seulement vues comme un élément perturbateur qui ralentit le chantier, qui coûtent cher et qu’il faut diminuer. Il peut y avoir une prise en compte de ce discours archéologique en amont, pendant et après le chantier, avec l’intégration ou pas de certains éléments retrouvés en fouilles ou qui apparaissent comme structurants d’après l’analyse archéogéographique. Globalement elle trouvait que cela se passait mieux, les archéologues ne sont plus uniquement vus comme des empêcheurs de tourner en rond. Il y a des héritages, et les intégrer dans l’aménagement contemporain du lieu est désormais une option possible.

33- SR. Pour compléter, on revient à une conception de l’aménagement qui était beaucoup plus présente dans les années 1920, au moment où l’urbanisme se constituait et où les historiens, les historiens de l’art, etc. étaient plus présents dans l’enseignement. C’est le cas de Marcel Poëte, par exemple, à l’Institut d’urbanisme. Certains historiens ou historiens de l’art avaient certes pour préoccupation de fournir des modèles (souvent idéals ou utopiques) puisés dans le passé mais d’autres, comme M. Poëte, visaient plutôt à comprendre l’espace comme préalable à tout aménagement. En tout cas, il y avait une place plus importante des sciences historiques dans l’aménagement. C’est là aussi une place à reconquérir.

34- HN. Pour conclure, je serais même assez convaincue, pour l’avenir en matière de recherche et d’enseignement, par l’idée de la création d’un enseignement en 1er cycle à l’université en science du social. On a fait participer justement le groupe DULAC à un MOOC (Massive Open Online Courses) de l’EPFL de Lausanne, patronné par Jacques Lévy sur l’espace, avec une séance sur le temps. Par rapport aux sciences dures, je militerais pour la création d’un tel enseignement en science du social. La difficulté serait d’articuler les enseignements disciplinaires (archéologie, histoire, géographie, sociologie), avec une réflexion globale sur ce qu’est le social. Je suis pour la création d’un enseignement généraliste, « science du social », qui ne serait pas simplement une division des heures entre géographes, historiens, sociologues, mais la construction d’un vrai discours commun. Ce serait un atout face aux sciences dures. Il faudrait aussi maintenir des compétences disciplinaires propres, mais ce n’est pas en se sclérosant uniquement sur la défense de ces savoirs disciplinaires que l’on va s’en sortir. Il faut laisser la place à un discours commun.

35- SR. C’est l’esprit de l’enseignement que l’on fait en master à l’EHESS avec un tronc commun donnant les grandes bases en sciences sociales aux étudiants qui vont ensuite se spécialiser en histoire, urbanisme, sociologie, archéologie, anthropologie etc. C’est un master pluridisciplinaire. Quand j’ai commencé mon séminaire j’avais surtout un public d’archéologues qui m’avaient suivi de l’université et depuis deux ou trois ans, je commence à avoir des archéologues, géographes, urbanistes, etc. C’est très enrichissant et je constate qu’autour de questions comme la relation à l’espace ou la résilience, il y a une association qui peut se faire entre plusieurs disciplines, y compris dans l’enseignement.

36Hélène Noizet devant nous quitter, Sandrine Robert se prête aux conclusions de cet entretien.

  • 34 Le texte se présente comme une exégèse du texte de Jorge Luis Borges qu’il prêtait lui-même à un au (...)

37- JB et LG. Que pensez-vous de l’article d’Umberto Ecco : la carte à l’échelle 1 : 1 (Ecco, 1992)34 ?

38- SR. Le texte d’Umberto Ecco est une évocation poétique très belle, surtout quand il parle de l’abandon de la carte et quand les animaux, les mendiants, viennent habiter dans les ruines, les vestiges de la carte. Je voudrais surtout revenir sur la question du mouvement dans la carte. C’est justement peut-être une incompréhension de Ecco par rapport à ce qu’est la carte puisqu’il fait tout un développement sur l’anachronisme dans la carte, sur le fait que la carte ne peut pas figurer l’espace, l’empire, le déplacement des gens, etc. en temps réel. En fait, je pense que la carte n’est jamais destinée à représenter les éléments en temps réel. La carte c’est surtout un modèle et une tentative de fixer un état. On essaye de figer le temps. Par essence, il n’y a pas de mouvement dans la carte et d’ailleurs Borgès le comprend bien car si on essaye de fixer le temps, on ne peut aller que vers la ruine, la désagrégation de la carte. Le temps c’est du mouvement, c’est du changement et pour que la carte puisse exister, il faut qu’elle fixe le temps. Je travaille beaucoup sur la question de la circulation et du mouvement dans l’espace, justement parce que mon sujet de prédilection, ce sont les réseaux routiers. Ces dernières années j’ai dirigé, avec Nicolas Verdier, un programme de recherche « Dynamique et résilience des réseaux routiers en Île-de-France » (Robert et Verdier, 2014). Nous sommes partis des traces archéologiques qui avaient été découvertes ces dernières années, notamment en archéologie préventive, en Île-de-France, et qui montrent un réseau routier extrêmement riche pour les sociétés anciennes. Ce réseau se base surtout sur des circulations informelles, c’est-à-dire de simples chemins de terre, des circulations qui ont laissé extrêmement peu de traces construites dans l’espace. Elles s’opposent à la vision idéale de la route construite qui a été proposée pour les voies romaines. Cela m’a amenée à m’intéresser à d’autres groupes de recherche qui ont valorisé l’entrée par le mouvement et la circulation, plutôt que par l’objet. Cela m’a amenée à connaître les écrits de Tim Ingold, un anthropologue écossais, par le biais du « Landscape of movement » (Snead, Erickson et Darling, 2011) qui a été proposé par un groupe d’archéologues et d’ethnologues américains ayant travaillé notamment sur la circulation des populations indiennes en Amérique. Ils étudient la manière dont on appréhende le territoire à travers la circulation et le mouvement. Les populations indiennes n’ont pas du tout la même appréhension de l’espace que nous. Elle ne passe pas par une appropriation des surfaces et par la mise en place d’un parcellaire, mais plutôt par la circulation dans l’espace. Ingold fait la différence entre une pensée où les lieux sont des pôles connectés a posteriori par des voies, et une autre où les lieux naissent de l’enchevêtrement des circulations. Le rapport à l’espace passe par le mouvement, par le « wayfaring » plus que par la connexion. Les lieux sont créés par l’entrelacement entre ces différentes trajectoires. C’est une conception de l’espace renouvelée, qui intéresse les géographes (Tim Ingold a été invité en 2013 à Lyon par Michel Lussault). Il y a eu un ouvrage qui retrace l’échange entre Lussault, Ingold et Philippe Descola (Descola et Ingold, 2014). Pour moi, Ingold décloisonne complètement les catégories sur l’espace, la question de la nature, les relations nature/société. Il propose une réflexion sur l’environnement qui nous oblige à repenser les catégories et qui rentre dans cette nouvelle manière d’interroger l’espace. Les travaux d’Ingold ont aussi été mobilisés par les archéologues de la Landscape Archaeology et ceux du Landesque Capital. C’est une pensée de l’espace qui s’oriente vers l’habiter et qui est un dépassement de la rupture nature/culture opérée dans la pensée sur l’Environnement.

  • 35 Latiniste, historien et archéologue (1929-2004) spécialisé en topographie historique et photointerp (...)

39Pour conclure, je pense que la problématique commune à l’archéologie et la géographie est l’espace et le social. Parmi les méthodes communes, l’analyse morphologique. Je pense que nous avons partagé dès le XIXsiècle avec les géographes la méthode qui nous a permis aussi de nous distinguer de l’histoire. Il y a le rapport au terrain qui est très fort, à l’observation, que nous partageons aussi depuis le début, et des sources communes comme la cartographie, la photo-interprétation. Nous nous retrouvons aussi autour des SIG. Je pense que nous partageons beaucoup de méthodes et d’outils en commun mais c’est surtout cette réflexion croisée sur le rapport à l’espace. C’est la grande richesse de travailler ensemble, de pouvoir croiser la vision présente et la vision passée. L’anthropologie anglo-saxonne cloisonne beaucoup moins. Par exemple dans le courant de la Landscape Archaeology, les archéologues et ethnologues s’associent et cela crée des courants extrêmement riches. D’ailleurs Archaeomedes a été un peu conçu sur ce modèle anglo-saxon. J’aimerais qu’en France on arrive à développer plus ce type de pluridisciplinarité où chacun conserve ses spécificités. Les archéogéographes ont des méthodes spécifiques, comme, par exemple, la carte compilée. Nous avons aussi nos propres méthodes, nous analysons systématiquement les orientations, les alignements remarquables, les périodicités, etc. Nous avons développé des outils pour cela, que nous partageons quelques fois avec des géographes, des architectes et des urbanistes. Je pense notamment aux échanges entre archéologues et urbanistes dans le programme d’une ANR portée par des urbanistes, qui portait sur la ville : « De la trace à la trame » (Douady, 2014). Je pense que chacun doit garder ses spécificités mais nous avons aussi un travail commun à développer. Aujourd’hui cette barrière entre passé et présent me semble plus perméable. Je n’ai pas l’impression, comme le disait Hélène, d’être dans la reconstitution du passé, mon objet c’est le présent, c’est la compréhension du présent. Les archéologues l’oublient souvent. Pourtant les traces qu’ils observent, sont des traces dans le présent, avec tous les phénomènes qui les ont transformées jusqu’à leur état actuel. Prenons l’exemple de la photo-interprétation et des travaux de Raymond Chevallier35. Il a commencé la photointerprétation pendant son service militaire et à partir de 1947, il a été appelé auprès de l’lGN pour faire la cartographie de la Tunisie. C’est le moment où l’on refait les cartes non pas à partir d’observations de terrain mais de photographies aériennes. Or, les photographies aériennes révèlent de nombreuses traces de centuriations, amenant de nouveaux questionnements autour de la représentation de ces traces. Fallait-il les représenter sur la carte topographique ? Le choix a été fait de ne pas les représenter et Chevallier a produit une cartographie spécifique, à savoir un atlas des centuriations de Tunisie (Chevalier, 1958). La carte topographique n’a gardé que les objets qui avaient conservé une fonction dans le présent. Si l’on compare la photographie à la carte, nous constatons que c’est toujours nous qui faisons le tri alors que ces objets sont présents dans le présent, ils font partie des contraintes environnementales, ils agissent sur la pousse des plantes, sur la qualité des sols. Nous pouvons également citer le travail d’un biologiste américain, John Weishampel - que j’ai invité plusieurs fois dans la commission internationale sur le paysage que j’anime dans l’Union Internationale des Sciences Préhistoriques et Protohistoriques- et qui travaille à partir des données du LiDAR, qui est un laser qui scanne la surface du sol (Weishampel et al., 2013). Il travaille sur le site de Caracol au Belize. Il analyse les données du sous-sol et du sur-sol, alors qu’en archéologie, quand on utilise le LiDAR, c’est essentiellement pour analyser les données du sous-sol. Il essaye de comprendre comment la dynamique de la canopée actuelle de la forêt rentre en interaction avec les vestiges présents dans le sol et sous-sol et comment ces vestiges agissent sur la végétation actuelle. Il montre notamment qu’aux endroits où il y a d’anciens fossés d’irrigation ou de drainage, l’eau continue à circuler, ce qui a une influence sur la poussée des plantes actuelles. J’aime beaucoup ce travail car il montre ce que l’on peut faire aujourd’hui en associant les « sciences du passé » et les « sciences du présent » (distinction que je n’aime pas du tout). C’est vers cette manière de travailler que nous devons aller. La compréhension du présent doit passer par celle d’une dynamique qui puise dans le passé, même si il y a aussi parfois des bifurcations. Comme Roger Brunet le disait, les éléments du passé font partie du système actuel. Mais dans les années 1970, un jugement de valeur s’est greffé sur les formes héritées et a faussé la manière de les étudier. J’ai par exemple travaillé sur les échanges entre Maurice Le Lannou et Pierre Georges, notamment autour du texte introductif dans le colloque sur l’archéologie du paysage de Raymond Chevalier (Le Lannou, 1978). Il y a une sorte de petite joute écrite entre Le Lannou, qui est plutôt pour « l’homme habitant », qui prend en compte les éléments du passé dans sa manière d’appréhender l’espace, et Pierre George qui a un jugement de valeur très dur sur les formes du passé, en disant que ce sont des formes qui entravent le présent. Aujourd’hui, on peut revenir à quelque chose de beaucoup plus objectif, en se disant que ces formes héritées sont dans nos paysages actuels, elles font partie du système actuel, du système social. Nous n’avons plus à nous poser la question de leur valeur. Il faut sortir de ce discours valorisé ou dévalorisant. J’espère que l’on va aller vers cela !

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Bibliographie

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Notes

1 http://www.univ-paris1.fr/recherche/page-perso/page/?tx_oxcspagepersonnel_pi1[page]=presentation&tx_oxcspagepersonnel_pi1[uid]=noizet

2 http://gghterres.ehess.fr/index.php?369

3 Spécialiste de l’archéologie urbaine médiévale, fondateur du Centre National d’Archéologie Urbaine (CNAU) et directeur de recherche au CNRS, Henri Galinié a dirigé, entre autres, l’ouvrage Tours antique et médiéval. Lieux de vie, temps de la ville. 40 ans d’archéologie urbaine, supplément à la RACF, n°30, 2007. Il est également l’auteur de Ville, espace urbain et archéologie, Presses universitaires François-Rabelais, 2013.

4 Géographe français, professeur des universités et spécialiste du fait urbain, Michel Lussault fut d’abord professeur à l’université de Tours (dont il fut également le président de 2003 à 2008). En 2008, il devient professeur à l’ENS de Lyon et depuis 2012 il est président du Pres Université de Lyon. Il a également mené des activités de conseil en aménagement et urbanisme. Il est l’auteur, entre autres, de l’Homme spatial (2007) et de L’avènement du Monde (2013), où il pose les fondements d’une théorie de l’espace et de la spatialité qui permet de repenser le fait urbain.

5 L’université François-Rabelais à Tours, à travers la Maison des sciences de l’homme fondée en 1989, a développé un axe de recherche « Villes et territoires » associant trois laboratoires (URBAMA-Le Centre d’études et de Recherches sur l’urbanisation du monde arabe-, le LAT- laboratoire Archéologie et Territoires, et le Centre de recherche VST- Ville/Société/territoire). Depuis 2004, ces trois laboratoires sont réunis dans l’UMR CITERES (cités, territoires, environnement et sociétés) qui se donne pour objectif d’étudier les dynamiques spatiales et territoriales des sociétés, dans des aires culturelles et des périodes historiques variées.

6 Voir annexe de l’introduction du dossier.

7 Voir annexe de l’introduction du dossier.

8 Historien et archéogéographe spécialiste de l’étude de la dynamique des paysages, des questions foncières et des problématiques agraires dans le monde, chercheur puis directeur de recherche au CNRS, Gérard Chouquer a également soutenu son HDR à Tours en 1993 et enseigné l’archéogéographie, qu’il a contribué à formaliser depuis 2000. En 2008, il publie La crise des récits géohistoriques, conçu comme le premier tome de son traité d’archéogéographie. Il publie avec Magali Watteaux en 2013 le second tome, L’archéologie des disciplines géo-historiques.

9 Urbaniste et géographe français, Marcel Roncayolo fut directeur d’études à l’EHESS, directeur de l’Institut d’Urbanisme de Paris de 1991 à 1994, et est professeur émérite de l’Université Paris X-Nanterre. Spécialiste de la ville de Marseille, il a fait la synthèse des principales théories anglo-saxonnes et européennes de la ville, travaillant étroitement avec les historiens de la ville. Il est l’auteur, notamment, de Lectures de villes : formes et temps, en 2002.

10 Géographe, spécialiste de la géographie politique, professeur à Reims, puis à l’Institut d’études politiques de Paris, Jacques Lévy est depuis 2004 professeur à l’École polytechnique fédérale de Lausanne. Il a notamment participé à la fondation de la revue EspaceTemps.net et il co-dirige la collection L’espace en société aux presses polytechniques et universitaires romandes. Ses recherches, marquées par l’interdisciplinarité, portent sur les modèles urbains, les mobilités, mais aussi sur l’épistémologie de la géographie qu’il définit comme l’étude de la dimension spatiale du social. Il est l’auteur, entre autres, de Le tournant géographique. Penser l’espace pour lire le monde, en 1999.

11 Géographe, il fut professeur à l’Université Paris Diderot jusqu’à 2014. Spécialiste de géohistoire, de la modélisation des dynamiques spatiales et de l’épistémologie de la géographie historique, il est notamment l’auteur de Lieux d’Histoire, Essai de géohistoire systématique en 1996 et de Géohistoire de la mondialisation : le temps long du monde en 2007.

12 Géographe, orientaliste et philosophe, directeur de l’EHESS de 1979 à 2011. Les travaux d’Augustin Berque portent sur ce qu’il nomme l’écoumène, définie comme la relation onto-géographique de l’humanité à l’étendue terrestre. Ses recherches sur le Japon vont profondément marquer cette approche, formulée dans l’ouvrage Écoumène. Introduction à l’étude des milieux humains (2000) et dans Histoire de l’habitat idéal, de l’Orient vers l’Occident (2010).

13 Géographe et historien (1896-1981), auteur, notamment, de La part de la géographie et celle de l’histoire dans l’explication de l’habitat rural du Bassin parisien, en 1946.

14 Brunhes J., 1925. La géographie humaine. Felix Alcan. Vol. I. Paris.

15 Vallaux C., Brunhes J., 1921. La Géographie de l’histoire : géographie de la paix et de la guerre sur terre et sur mer. Félix Alcan, Paris.

16 Archiviste-paléographe, bibliothécaire (1866-1950), historien de Paris et de l’urbanisme, fondateur de l’Institut d’histoire, de géographie et d’économie urbaines de la Ville de Paris (futur institut d’urbanisme), Marcel Poëte est l’auteur d’une oeuvre historique importante, dont Comment s’est formé Paris (1925) et Introduction à l’urbanisme (1967)

17 Géographe, professeur des universités à l’Université de Toulouse II-Le Mirail, fondateur de la méthode GTP (géosystème, territoire, paysage), Georges Bertrand est l’auteur d’une Géographie traversière : l’environnement à travers territoires et temporalités en 2002.

18 Lepetit B. et Pumain D., 1999. Temporalités urbaines. Anthropos, Paris.

19 Programme européen lancé en 1992 et consacré à l’étude, depuis l’Antiquité, de la désertification des régions méditerranéennes de l’Europe. Durand-Dastès F., Favory F., Fiches J. L., Mathian H., Pumain D., Raynaud C., Sanders L., et Sander van der Leeuw E., 1998, Des oppida aux métropoles: Archéologues et géographes en vallée du Rhône, Anthropos, Paris.

20 Géographe, Maître de conférences à l’Université Lumière Lyon 2, Christina Aschan-Leygonie a soutenu une thèse en géographie en 1998 à Paris 1 intitulée Résilience d’un système spatial : l’exemple du comtat. Une étude comparative de deux périodes de crises au XIXe et au XXe siècles.

21 Anthropologue britannique, Tim Ingold enseigne l’anthropologie sociale à l’Université d’Aberdeen depuis 1999. Il est l’auteur, notamment, de Lines, A Brief History (2007), et de Making : Anthropology, Archaeology, Art and Architecture, en 2013.

22 Docteure en géographie de l’Université de Paris 1.

23 Le groupe auto-désigné DULAC a publié un recueil d’articles en 2014 sous la direction de Jacques Lévy et Hélène Noizet dans la revue en ligne EspaceTemps (voir introduction du dossier). http://www.espacestemps.net/articles/une-rencontre-spatio-temporelle/ .

24 http://alpage.huma-num.fr/fr/. ALPAGe (AnaLyse diachronique de l'espace urbain Parisien : approche GEomatique) est une plateforme d’information géohistorique sur Paris.

25 Laboratoire d’excellence Dynamiques territoriales et spatiales, lancé en avril 2012, qui s’intéresse aux effets de la globalisation sur les espaces et les sociétés, ainsi que sur les enjeux du développement durable.

26 Le Groupe de Travail « Systèmes de peuplement sur le temps long » sous la responsabilité de Patrice Brun, Marie-Vic Ozouf-Marignier et Léna Sanders, a pour objectif de croiser les connaissances et savoir-faire des géographes, historiens, archéologues et mathématiciens pour décrire, conceptualiser et modéliser dynamiques de peuplement sur le temps long.

27 Le groupe de travail « Produire la ville « ordinaire », sous la responsabilité de Renaud le Goix et d’Antoine Ribardière, vise à développer une perspective comparative qui place les villes dans le même champ analytique.

28 École d’été 2015 (21 au 25 septembre 2015, Château de la Pioline, Aix –en-Provence), L’information géographique en SHS : gestion et modélisation des données.

29 École d’été 2016 (6 au 12 juillet 2016, Monastère des Bénédictins à l’Université de Catane, Sicile), Des risques à la résilience, du passé au présent : perspectives critiques et approches comparatives. Véronique Dupont est démographe, directeur de recherche à l’IRD et membre du CESSMA. Elle travaille sur les dynamiques socio-spatiales des métropoles indiennes. Franck Lavigne est géographe, membre du LGP et professeur à l’Université Paris 1. http://labex-dynamite.com/fr/evenements-du-labex/ecoles-dete/ecole-dete-2016/

30 Fernand Braudel (1902-1985), historien français représentant de l’école des Annales, a proposé une nouvelle approche de la temporalité historique en 3 parties : l’histoire presque immobile (le temps géographique), l’histoire lentement agitée (le temps social) et l’histoire événementielle (le temps individuel).

31 Archéologue spécialiste de l’histoire agraire du Moyen Âge, Cédric Lavigne est l’auteur de l’ouvrage Essai sur la planification agraire au Moyen Âge : les paysages neufs de la Gascogne médiévale (XIIIe-XIVe siècles), Bordeaux, Ausonius Publications, 2002.

32 Voir http://www.formesdufoncier.org/

33 Archéologue de l’INRAP (Institut National de Recherches en Archéologie Préventive), Isabelle Catteddu est spécialiste du premier Moyen Âge rural. Ses travaux portent sur l’organisation des habitats et de l’espace rural et plus largement sur les relations des sociétés à leur environnement.

34 Le texte se présente comme une exégèse du texte de Jorge Luis Borges qu’il prêtait lui-même à un auteur fictif du XVIIe siècle.

35 Latiniste, historien et archéologue (1929-2004) spécialisé en topographie historique et photointerprétation.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Joelle Burnouf et Laurence Gillot, « L’archéogéographie : pourquoi ? Comment ? », EchoGéo [En ligne], 36 | 2016, mis en ligne le 30 juin 2016, consulté le 28 mai 2017. URL : http://echogeo.revues.org/14633 ; DOI : 10.4000/echogeo.14633

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