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Sur le champ

Entretien avec Paul Pélissier

Entretien du 6 février 2007
Jean Marie Théodat

Texte intégral

1Il me reçoit avec courtoisie et quelques friandises disposées sur la table entre nous. Après une revue de l'actualité du métier, des nouvelles d'anciens élèves, et une fois transmis le salut affectueux de quelques fidèles, nous entrâmes dans le vif du sujet.

2II éteignit alors son houka sur lequel il avait tiré à lippes délectables tout le temps de ce prélude à notre conversation. Il m'invita à quitter le salon où nous étions pourtant confortablement installés pour passer à table. Pour un partage à deux des souvenirs et le débroussaillage de pistes nouvelles.

3II me fit répéter ma question qui parut d'emblée le surprendre :

4– Jean Marie Théodat (JMT.) Quelle a été la place de la question coloniale dans la géographie ?

5– Paul Pélissier (P.) Il y a deux façons de voir les choses. S'agit-il de la géographie de la colonisation ou de la colonisation dans la géographie ?

6– JMT. Les deux visions me paraissent dignes d'investigation.

7– P. A vrai dire, je ne m'étais jamais posé la question dans ces termes-là. Mais puisque vous me la posez, essayons de voir ensemble les grandes lignes de ce que pourrait être une lecture géographique de la colonisation, à moins qu'il ne s'agisse d'une lecture coloniale de la géographie. Ce qui revient à distinguer la géographie de la colonisation, qui est un thème parmi d'autres de notre discipline, de la colonisation dans la géographie, au sens d'une orientation, d'un parti pris idéologique qui serait propre à la discipline. La géographie varie dans le temps. Celle d'aujourd'hui n'est pas celle d'avant la dernière guerre mondiale. Il y eut d'abord ce qu'on a appelé la Géographie de cabinet, celle du XIXe siècle : une géographie de voyageurs, d'explorateurs, sans prétentions scientifiques. Elle a fourni de nombreux rapports aux Ministères et aux Sociétés de Géographie ». Cette géographie peut être appelée coloniale par référence à l’époque, mais pas nécessairement sur le fond. L’esprit des recherches engagées variait avec les auteurs. On en tirait une géographie de cabinet, très différente de la géographie telle que nous la concevons aujourd’hui.

8– JMT. Où se situe le point de rupture entre votre géographie et la géographie de cabinet ?

9– P. Il n'y a pas eu de rupture, mais transition. Par exemple, Gauthier est allé sur le terrain mais pas comme « nous ». Les vrais pionniers, nos inspirateurs, ce furent Robequain et Gourou. L’héritage de Vidal avait laissé en place une génération de régionalistes qui ont surtout travaillé sur la France. La géographie  des pays colonisés est née d’une transposition de l’approche et des méthodes de cette géographie régionale dans des territoires très mal connus. Robequain et Gourou en Asie du Sud-Est ont eu le souci d'enrichir le thésaurus de la connaissance régionale sur des pays dont on ne savait rien. Gourou s'est penché sur l'intégration  physique et humaine du delta tonkinois. Il disposait là-bas, pour faire son travail, de bases cartographiques plus précises que les gens qui travaillaient sur la France à la même époque : des cartes au 1/25 000e. C'est la géographie d'un espace colonisé, mais elle n'est pas pour autant coloniale dans ses méthodes ni ses outils. Les Africanistes de ma génération ont dû inventer leurs propres méthodes de travail, fondées essentiellement sur le paysage et l’enquête directe, car les cartes de qualité étaient rares, les statistiques peu fiables, les photos aériennes (quand elles existaient) à des échelles peu pertinentes, les archives absentes, lacunaires ou inaccessibles. Les méthodologies on dû s’adapter à des régions du monde tropical où les conditions de travail étaient extrêmement inégales. Par exemple, Defos du Rau et Guy Lasserre avaient, dans leurs îles respectives, la Réunion et la Guadeloupe, des outils et des possibilités d’enquête très différentes de celles de l’Afrique. Pour nous, la question de la langue est essentielle. Comment pénétrer dans les mentalités et les structures sociales sans connaître la langue ? On est obligé de passer par des interprètes, des intermédiaires. Et cela n’est pas satisfaisant. C’est toute la question de la relation avec l’autre, avec sa part de contingence et de hasard.

10– JMT. Et votre géographie du Sénégal ?

11– P. Si le Sénégal n’avait pas été colonisé, je n’y serais pas allé en qualité de fonctionnaire français et je peux difficilement imaginer ce qu’aurait été la géographie d’un Sénégal non colonisé. Les frontières linéaires de la colonisation ont dessiné des « territoires » qui ont servi de moule à des identités administratives n’ayant, à l’origine (sauf rares exceptions)  aucune réalité sur le terrain. Aujourd’hui, ce sont autant de « pays », ayant une personnalité géographique affirmée ; c’est donc dans ce cadre que nous sommes amenés à travailler. Deux remarques majeures sont à faire ici. D’abord la pérennité de ces frontières. Depuis la fin du XIXe siècle, elles ont été infiniment plus stables que celles de l’Europe. En second lieu, aussi arbitraires qu’elles aient été au départ, ces frontières ont donné naissance à un sentiment d’appartenance territoriale qui s’est mué, quasi-spontanément en sentiment national avec les indépendances : désormais, Wolof au Sérèr s’affirment d’abord Sénégalais, Bambara ou Manding se sentent d’abord Maliens, Baoulé et Agni se disent d’abord Ivoiriens, etc.

12Désormais, le territoire national est devenu une réalité historique. Un cas extrême est celui de la Haute-Volta, effacée de la carte et partagée entre ses voisins de 1935 à 1947. Treize ans après sa reconstitution, ce territoire devenait un pays indépendant et aujourd’hui les Burkinabé ont le sentiment d’une identité nationale parfaitement affirmée.

13Autre cas exemplaire : le Congo (ex Zaïre), un pays plus de quatre fois plus grand que la France. Or, en dépit de ses déchirements, de la ruine de ses infrastructures, des carences de l’Etat, de son morcellement ethnique etc. ce pays ne s’est pas balkanisé à la manière Yougoslave, ses frontières sont demeurées intangibles, son immense territoire demeurant le socle d’une incontestable identité nationale. Voire d’un chauvinisme agressif à l’égard d’immigrés de longue date, je pense notamment à la situation au Kivu.

14Le fait colonial est prégnant par ses conséquences. Tandis que l’Alsace-Lorraine changeait deux fois de mains, que l’empire austro-hongrois éclatait, que la Pologne disparaissait de la carte etc. aucun pays africain n’a disparu depuis le partage colonial. Ni l’Erythrée ni la Gambie, ni la Guinée équatoriale ne se sont fondues dans un ensemble plus vaste. La Gambie est un cas d’école. Ce minuscule pays qui s’enfonce en doigt de gant à travers le Sénégal a tiré de la colonisation anglaise une incontestable (j’allais dire : une arrogante) identité. Alors que son petit million d’habitants appartient à toutes les ethnies sénégalaises, toutes les tentatives de promouvoir la Sénégambie ont échoué. Il est vrai qu’en Gambie, l’anglais, l’identité nationale et la contrebande font cause commune…

15– JMT. Vous est-il arrivé d'utiliser le terme « indigène » ?

16– P. On est de son temps. On emploie le vocabulaire de son époque. Un mot comme « indigène » à pris une connotation péjorative, « homme de second rang » en quelque sorte. Je suis convaincu qu’il y a un siècle, « indigène » signifiait tout simplement « autochtone » et n’avait pas le sens qu’il a aujourd’hui. Je ne pense pas l’avoir jamais utilisé, ni dans « les paysans du Sénégal », ni ailleurs. Mais quand le géographe tente d’exprimer et d’expliquer une situation, il doit adhérer à son sujet, devenir en quelque sorte un indigène du territoire qu’il étudie, dont il devient le porte-parole. Et pourtant il reste un étranger tout en étant un familier. Position délicate qui demande doigté, discrétion et surtout sympathie.

17« Indigène » introduit une séparation entre observateur et observé. Or le géographe a vocation à se mouler dans son sujet.

18Me suis-je « africanisé ? » Je ne m'attribue pas des qualités que je n'ai pas. Mais pour ce qui est de la recherche, il est nécessaire d'abattre certaines barrières, cela aide à comprendre.

19Prenons un cas particulier.

20On n’aborde pas le pays Wolof comme on le fait en pays diola. La culture d’un Wolof renvoie à une société très structurée, à une organisation spatiale faite de villages, à des relations sociales très hiérarchisées, à des pratiques collectives renforcées par les disciplines de l’Islam. On se présente d’abord au chef de village et on lui explique ce que l’on fait. En pays diola, pas de chef, pas de hiérarchie (hormis celle de l’âge), chaque « quartier » a ses particularismes, c’est dans la rizière qu’on discute, d’homme à homme. La démarche du géographe doit donc s’adapter à des sociétés fort diverses pour tenter de les comprendre en quelque sorte de l’intérieur.

21– JMT. Avez-vous des amis en Afrique ?

22– P Votre question me surprend … J’ai en Afrique des souvenirs impérissables avec Assane Seck qui fut mon collègue et reste un frère. Quand il vient à Paris, il descend chez moi. De même, une fidélité de plus de cinquante ans me lie avec Ahamadou Mahtar M’Bow, géographe sénégalais devenu directeur général de l’UNESCO, et j’en passe, de la Côte d’Ivoire au Bénin, du Cameroun à Madagascar … Beaucoup de mes anciens étudiants sont restés des amis … Et, pour ceux qui sont devenus universitaires, pendant des décennies nous avons collaboré dans la mise sur pied de leurs institutions, dans la direction de leurs travaux, dans l’enseignement, parfois dans des recherches finalisées.

23Son regard se perd un moment sur la nappe, hésite entre les tasses, la blague à tabac et la proximité chaleureuse du houka qui sommeille dans son étui. Les réminiscences semblent des cloches dont les cordons invisibles seraient tombés entre les doigts d'enfants espiègles, de sorte que, dans l'impatience de s'ouvrir, les ailes du souvenir se déploient. Je respectai son silence. Puis il reprit :

24Un point important : le problème de la langue, particulièrement difficile en Afrique. Au Sénégal, j’avais à faire avec 5 ou 6 langues, dont aucune n’était dominante (c’est de moins en moins vrai aujourd’hui où le Wolof tend à l’emporter avec l’urbanisation.) On se débrouillait grâce aux instituteurs, à leurs élèves, aux missionnaires et surtout aux anciens combattants. Sur mon terrain, il était rare que je ne rencontre pas un ancien militaire se faisant volontiers interprète. La génération suivante a disposé d’assistants nationaux. A Madagascar notamment, l’existence d’une langue nationale a permis à l’équipe de Jean-Pierre Raison de s’assurer le concours d’assistants-interprètes compris partout. En Afrique, la diversité linguistique complique les choses.

25Par chance, nous les géographes, nous nous référons toujours au paysage qui nécessite un langage concret et commun. Les gens sont plus diserts sur le paysage que sur les relations sociales.

26Je suis resté 11 ans au Sénégal. Une fois rentré en France, en marge de mon enseignement, je me suis occupé de la géographie à l'ORSTOM et j'ai voyagé pendant 30 ans dans la plupart des pays qui furent des colonies françaises. Pour une raison très simple : ce sont les universités francophones qui m'invitaient. Mais l'ORSTOM était présent aussi en Equateur, en Nouvelle Calédonie, en Indonésie.

27A mon premier voyage au Sénégal, à l'IFAN comme chercheur, j'avais 28 ans, c'était en 1950. C'était le bout du monde à l'époque."

28– JMT. Pourquoi l'Afrique ?

29– P. D’abord le besoin d’évasion, de sortir de l’hexagone. Et puis le goût du voyage. Enfin, comme élève de Gourou, j’avais le goût des Tropiques. Le goût du lointain. Et à l’époque, l’Afrique noire était un monde à découvrir.

30– JMT. Quand et pourquoi êtes-vous rentré en France ?

31– P. Je suis rentré quand ma fille aînée entrait en 6e parce qu’au soleil de Dakar, la vie comportait des facilités et des agréments propices à l’adoption d’une mentalité « coloniale » par les enfants. Ce que je ne voulais pas. Pourtant, nous étions parfaitement accueillis et nos amis africains nous ont dit regretter notre départ.

32Mes recherches en vue d’une thèse ont commencé en 1952 et duré jusqu’en 1961, autrement dit se sont déroulées pendant la période de transition de la décolonisation à l’indépendance. Ma thèse fut éditée en 1966. Ce fut un long travail, entrecoupé de bien d’autres tâches, par exemple mon étude du Bas-Ouémé, au Bénin. J’ai suivi les évènements avec un intérêt passionné. Cette période m’a permis une grande liberté de mouvement et d’expression. L’administration coloniale n’a jamais cherché à contrôler mon travail que d’ailleurs elle ignorait. Nous avons mis sur pieds l’Université de Dakar sous le contrôle (généralement très lointain et parfois tatillon) de l’Université française, mais sans aucune censure.

33– JMT. Avez-vous écrit des choses qui auraient pu vous valoir des menaces ?

34– P. Non. L’administration coloniale que j’ai connue s’était déprise progressivement du pouvoir. L’indépendance a été un cheminement. D’ailleurs cette administration n’était pas homogène et comportait des gens de toutes opinions.

35II y avait la hiérarchie des fonctionnaires territoriaux : aucun souci de ce côté-là. Ils n'ont jamais cherché à gêner mes mouvements. Je trouvais courtois d'aller rendre visite aux administrateurs dont les archives étaient pour moi un objet de convoitise. Espérance qui s'est révélée vaine le plus souvent. Pourtant certains administrateurs furent de vrais savants. Par exemple Veillard, le meilleur connaisseur des sociétés du Fouta-Djalon où il a passé une quinzaine d’années. Au Sénégal les administrateurs ne faisaient jamais plus d’un séjour dans le même poste. Ils ne pouvaient donc avoir qu’une connaissance superficielle de leur circonscription.

36Par ailleurs, il y avait les administrations techniques et leurs services, a priori plus proches de mes préoccupations. Ainsi ai-je noué une coopération suivie et amicale avec le fondateur et chef du service de l’Hydraulique de l’AOF, Pierre Merlin, un ingénieur des Ponts de haute valeur professionnelle et humaine, au plus haut point soucieux d’adapter les innovations techniques aux virtualités du milieu et aux besoins des populations. D’où, de la vallée du Sénégal à celle du Sourou, en passant par le Ferlo ou la Guinée, nombre d’études locales dont de futurs africanistes, encore étudiants, ont souvent été les artisans. En vue d’un projet d’aménagement de vaste envergure sur la vallée du Niger, au Mali, nous avons fait venir Pierre Gourou pour tracer le programme de recherches dont est issue, en particulier, la grande thèse de Jean Gallais.

37Curieusement, mes rapports avec les spécialistes de l’agriculture ont été beaucoup plus lointains et décevants, à de rares exceptions.

38A l’époque, l’agriculture sénégalaise, c’était l’arachide. A Bambey existait (et existe toujours) le plus important centre de recherche sur l’arachide, temple de la pensée développementiste. J’y fus médiocrement reçu et n’insistai pas. Mon travail n’intéressait pas les agronomes de cette génération qui étaient des chercheurs en laboratoire et qui regardaient avec condescendance, voire une certaine méfiance, cet européen qui courrait la brousse et passait son temps avec les paysans. En définitive, pas de relations suivies avec des agronomes qui ne sortaient pas de leurs périmètres expérimentaux. A l’époque dont je vous parle, Bambey était un isolat à la porte du pays Sérèr, où se faisaient de très sérieux travaux de recherche sur les plantes cultivées, mais qui ignorait totalement son environnement.

39– JMT. Avez-vous rencontré des obstacles de nature politique ?

40– P. Je n'ai jamais été confronté à l'arbitraire colonial. La vie politique était déjà une affaire sénégalaise.

41– JMT. Etiez-vous pour ou contre l'indépendance ?

42– P. J’étais comme mes collègues sénégalais et la grande majorité des enseignants français à l’Université de Dakar, en faveur de l’indépendance. Mais nous étions fédéralistes, c'est-à-dire pour l’indépendance de l’AOF. « L’unité d‘abord, l’indépendance suivra ! Le Brésil plutôt que l’Amérique espagnole », ce credo était partagé par beaucoup d’intellectuels africains qui redoutaient la « balkanisation », comme Senghor. Mais d’autres étaient contre, notamment Houphouët-Boigny qui ne voulait pas que la Côte d’Ivoire soit « la vache à lait » des autres territoires.

43Notre vision était fédéraliste car Dakar était la seule université francophone au Sud du Sahara. Nos étudiants venaient de toute l’AOF et même au-delà. Ce melting-pot nous paraissait si précieux que nous avons lancé l’idée que le campus demeure un territoire fédéral. C’était une utopie, chaque territoire devenu indépendant voulant avoir son université comme son armée, sa justice, etc.

44Un cas typique est celui des deux petits états jumeaux que sont le Togo et le Bénin (à l’époque le Dahomey). En 1964 est créée « l’Université du Bénin » : Les Lettres et la Médecine à Lomé, le Droit et les Sciences à Cotonou. Trois ou quatre ans plus tard, à la première incartade des étudiants en Lettres, rupture et expulsions réciproques, chacun créant sa propre université.

45– JMT. La colonisation : une bonne chose ?

46– P. La question est souvent posée de cette manière : « que serait l'Afrique sans la colonisation ? »

47Eh bien, elle serait autre et il est illusoire de prétendre l’imaginer. Sans les Européens et avant eux, il y avait déjà des structures fortes et hiérarchisées spatialement. L’espace sénégambien, par exemple, qui est une sorte de finistère où ont abouti de nombreuses vagues migratoires, comportait à la fois des royaumes dotés d’une forte organisation politique, tels que le Fouta, Le Cayor, le Baol Le Sine, etc. et des régions occupées par des populations refusant toute structure contraignante, comme les Diola. Je pense que les sociétés à fort encadrement auraient fini par contrôler les autres. Celles-ci vivaient à l’abri de no man’s land forestiers, le concept de frontière linéaire ne s’appliquant qu’exceptionnellement.

48Quant à votre question sur la colonisation je vous renvoie aux positions respectives de Césaire et de Senghor, le premier beaucoup plus sévère et catégorique, le second beaucoup plus nuancé. Il est vrai que la colonisation la plus aliénante, la plus brutale à l’égard des autochtones comme la plus inhumaine à l’égard des déportés s’identifie à l’Amérique latine.

49Senghor n’est pas dans la même posture que Césaire et pourtant la colonisation a eu des aspects très négatifs en Afrique : l’occupation par la force est en soi condamnable, la traite est un crime imprescriptible, et la colonisation du XIXe siècle a eu des effets désastreux en Afrique Centrale particulièrement. Mais Senghor est à la fois plus africain et plus occidental, une double appartenance qu’il revendiquait, lui le chantre des « rendez-vous du donner et du recevoir » où se bâtit dans la douleur cette « civilisation de l’universel » qu’il prophétisait.

50Quant aux aspects positifs ? Difficile de dire ce qui se serait passé sans nous.

51Mais dans les domaines de la santé et de l’éducation, notamment, il y a eu un travail et des résultats incontestables.

52Le fait colonial a été différemment perçu par les populations. Notre jugement importe peu, seul compte celui des intéressés. Or, selon les lieux et les époques, selon la situation politique antérieure, selon les catégories sociales, les appréciations varient. « L’ordre colonial » s’est longtemps et souvent identifié à l’arbitraire, à la brutalité, au travail forcé, tandis qu’ailleurs il signifiait d’abord sécurité, libre circulation, échanges. On n’expédie pas une telle question en deux minutes. Mais comment les Africains, quels qu’ils soient, n’auraient-ils pas la nostalgie de leur histoire précoloniale, des constructions politiques que l’intervention européenne a, le plus souvent balayées, des résistants de la seconde partie du XIXe siècle ? Et puis, il y a tout le défi culturel face aux langues européennes, aux influences chrétiennes, à l’expansion de l’Islam… Et surtout la manière dont toutes ces influences ont été africanisées, un thème qui mériterait aussi du temps et de multiples nuances…

53– JMT. Que pensez-vous de la situation de l'Afrique aujourd'hui ?

54– P. Je suis pessimiste sur le court terme. Optimiste pour le moyen et le long terme.

55Au présent : l'Afrique relève le défi d'une démographie explosive ! 1960-2000 la population a été multipliée par trois ! La population des villes a été multipliée par 10.

56Lagos était la seule ville de plus d’un million d’habitants en 1960. Aujourd’hui, il y en a une vingtaine.

57De tels bouleversements des conditions démographiques sont à la racine des difficultés de tous ordres qu’affrontent de jeunes états aux encadrements institutionnels encore mal assurés.

58La Côte-d'Ivoire est passée de trois millions en 1960 à plus de 16 millions en 2000 !

59Soit cinq fois plus ! C'est un bouleversement gigantesque.

60Quel Etat européen serait capable d'absorber un tel croît démographique ? Même l'Allemagne après la chute du mur de Berlin n'a pas eu à supporter pareil fardeau !

61Vous imaginez les mouvements migratoires que cela représente ?

62Houphouët Boigny disait : « La terre appartient à ceux qui la défrichent » pour inciter à l'exploitation de la forêt. Aujourd'hui, les descendants des « indigènes » veulent virer les « invités ». Là est la clé du conflit ivoirien.

63Fin de l’entretien du 6 février 2007

64A notre deuxième entretien (le 21 février 2007), je me présentai rue de Saxe une demi-heure plus tôt que l'heure convenue. J'avais hâte d'aller au bout de notre conversation, et peur qu'elle fût trop courte. Anticipant toutes mes excuses, le Professeur me remercia d'arriver si vite : « à mon âge, j'ai le temps ! » m'annonça-t-il pour me mettre à l'aise. Il hésita puis renonça à allumer sa pipe après l'avoir bourrée d'un tabac moelleux et parfumé qui paraissait du foin entre ses doigts. Il me fit passer directement dans son bureau.

65Cela commença par quelques remarques sur la science agronomique. Il parlait d'une voix posée mais sûre, avec la réserve tranquille d'un homme de terrain : « l'agronomie, du moins l'agronomie tropicale, est sortie de ses stations d'essai dans lesquelles elle était enfermée jusque dans les années 1970. En tout cas en Afrique elle est devenue une agronomie de terrain et s'est rapprochée de la géographie. D'où des travaux en commun et surtout une prise de relais par les agronomes d'une géographie rurale qui est en voie de disparition dans notre géographie actuelle où il n'est question que des villes, que d'une société urbanisée. Aujourd'hui, j'ai l'impression que vous avez peu de collègues spécialisés dans les questions rurales et c'est d'autant plus regrettable qu'il n'est question que d'environnement, que de développement durable, etc. et que les géographes laissent s'échapper une grande partie de leur spécificité en ce domaine au bénéfice des sciences naturelles alors que les géographes étaient mieux placés que quiconque pour démontrer que l'environnement est un produit social.

66– JMT. Malheureusement, il s'agit souvent d'une incidence des politiques budgétaires de financement des recherches...

67– P. Non, je ne critique pas dans le sens où je pense qu'il est nécessaire, qu'il faut que la géographie s'adapte à l'évolution du monde ; c'est évident car aujourd'hui, il y a la moitié du monde qui vit dans les villes

68Parmi les reproches faits aux tropicalistes de ma génération, il y a celui d'avoir mis l'accent sur la géographie rurale, presque exclusivement sur une géographie rurale. Ce qui est inexact car nous avons eu des travaux ponctuels de géographie urbaine bien avant les années 1980 et cela correspondait à une réalité. En 1960, au moment des indépendances, l'Afrique était urbanisée à 25 %, moins, 15 % à peine. Aujourd'hui elle l'est à 50 %, il est normal que l'attention se soit portée davantage sur la géographie urbaine. Alors, ce relatif abandon par les géographes de l'espace rural est aujourd'hui compensé par l'intérêt porté par les agronomes à une approche... à une agronomie sur le terrain, c'est-à-dire une agronomie par les acteurs et non plus par les laboratoires.

69– JMT. Merci de ces précisions, j'aimerais que nous revenions à notre entretien de la dernière fois, nous nous sommes séparés et vous évoquiez la spécificité de la langue, et les frontières de l'Afrique, et pour vous personnellement ce n'était pas véritablement un problème pour faire du terrain car à ce moment-là il y avait une prégnance de la langue française mais vous sembliez dire que cette question de la langue était intéressante en tant que telle, pour comprendre l'articulation entre les différentes échelles en Afrique, c'est-à-dire, l'État, la tribu, le village...

70– P. En fait, vous évoquez là le rapport entre l’Etat et l’ethnie. Mais qu’est-ce qu’une ethnie ? Très difficile de répondre à pareille question. Il y a une littérature considérable à ce sujet. Mais comme le remarquait mon ami Gilles Sautter, l’ethnie est aussi insaisissable que la région : malgré leur évidence, elles se dérobent dès lors qu’on tente de les définir. Je crois que la meilleure définition est celle de micro-nation : le mot nation est le plus proche du concept d’ethnie. Ceci dit, il y a une typologie des ethnies extrêmement riche, tant par leur nature que par leur échelle. Si je schématisais, je dirais ceci : pour un ouest-africain, une ethnie c’est d’abord une langue, une organisation sociale souvent doublée d’une religion (pas nécessairement) et un territoire (éventuellement coiffé par un pouvoir politique)

71En général, je dis bien en général, il y a coïncidence entre une ethnie et un territoire  « ethnique » dont le paysage reflète la structure et les techniques de la société concernée. C’est là une porte d’entrée spécifiquement géographique. Sur le terrain, les choses sont plus compliquées car le paysage comporte des strates liées au caractère mouvant, dynamique, vivant, de toute construction ethnique. En schématisant grossièrement, je dirais qu’il y a deux modèles ethniques opposés, en sachant que dans la majorité des cas il y a combinaison, superposition, bref métissage, à des degrés très divers, des deux processus, celui où l’ethnie est une création politique, intégratrice, celui où l’ethnie résulte de la coalescence de familles ayant rejeté toute structure contraignante. Le premier cas est généralement celui des grandes ethnies héritières d’une histoire qui participe de leur cohésion, de leur dynamisme.

72– JMT. Comme les Peuls, par exemple ?

73– P. Vous mettez le doigt sur un cas tout à fait exceptionnel, on y reviendra tout à l'heure, faites-moi y penser, on parlera des Peuls

74Non, je pense aux Mossi, il y a eu jusqu'à nos jours, jusqu'au XXe siècle un empire mossi qui était vraiment une construction politique englobant toute une série de populations auxquelles avait été imposée, la même langue, le moré, et la même structure politique, c'est-à-dire une administration, un système de commandement homogène sur l'ensemble du territoire qui est tout de même important. De même, au Sénégal, les Wolof sont le fruit d’une construction politique ayant intégré des populations d’origines très différentes (Maures, Sérèr, Socé, Toucouleur, Peul etc. …).On situe la naissance de l’ethnie au XIVe siècle, c'est-à-dire avec l’empire du Djolof qui a imposé structures et langue communes aux populations dont il prenait le contrôle : c’est le politique qui a construit l’ethnie (vous voyez le parallèle avec la nation). On pourrait dire qu’aujourd’hui le processus continue : c’est, en tout cas, par le Wolof que progresse l’unification linguistique du Sénégal. Le français reste, certes, langue officielle mais au plan pratique le Wolof est la véritable langue véhiculaire. C’est cohérent, à la fois parce qu’elle assimile et parce qu’elle est identifiée à une culture conquérante portée par une société organisée, hiérarchisée, solidaire, et par les confréries musulmanes qui ont pris le relais des anciens encadrements (les monarchies du Cayor, du Baol, etc.).

75On pourrait citer ainsi bien d’autres ethnies nées d’une construction politique. Des Manding aux Bamiléké, en passant par les Baoulé ou les Yoruba ou les Haoussa etc., chacune avec son histoire et ses institutions propres, généralement assorties d’une forte différenciation sociale.

76A l’opposé, des ethnies sont issues du rejet de toute structure autre que familiale par des groupes qui ont privilégié leur liberté. Ce que l’on appelle parfois « les anarchies paysannes » n’est pas une formule vaine, elle s'applique à des sociétés qui ont privilégié un système d'organisation dans lequel le seul organe était la famille, la famille au sens large mais qui n'acceptaient pas des superstructures de nature politique.

77– JMT. Ce que l'on appelle parfois des sociétés sans état...

78– P. Ce sont des sociétés sans Etat, c'est ça. Ce sont généralement ces sociétés sans État qui détiennent les techniques de production les plus raffinées et en particulier celles qui ont permis la constitution de forts noyaux de densité de population par l'agriculture intensive, par l'intensification de leur système de production.

79– JMT. Comment expliquez-vous ce couplage de sociétés à absence d'Etat et la pratique d'une agriculture intensive ?

80– P. Eh bien parce que ces populations n'ont survécu qu'en s'entassant, par la densité, qui est elle-même un facteur de survie et de résistance etc, ce qui les amenait parfois d'ailleurs à s'installer dans des sites, très difficiles, dans des sites inaccessibles dans des sites de refuge. Que ce soit des reliefs, des montagnes des littoraux

81–  JMT. Vous pensez aux Dogons ?

82– P. Les Dogon en sont un exemple. Je pense aussi aux populations des montagnes du Nord-Cameroun ou à celles des Rivières du Sud : faute d’armature politique, donc de défense organisée, elle n’ont survécu que par la coalescence de familles ayant la même passion de la liberté et de l’égalité ; chez elles, ni chefs, ni esclaves alors qu’au contraire les ethnies « politiques » comportaient aristocratie, guerriers, administrateurs, paysans, castes de métiers, etc.

83– JMT. Comment ces sociétés ont-elle pu concilier l'absence de structure, d'encadrement formel, dune part, et d'autre part les fortes densités humaines…

84– P. Eh bien, faute d'encadrement, elles n'ont survécu en général qu'en s'entassant, en se repliant sur elles-mêmes, qu'en se fortifiant dans des sites difficiles d'accès ou qu'en s'y réfugiant. Les sociétés politiquement organisées ont répondu à l'augmentation des effectifs par la conquête de l'espace, les autres n'ayant pas cette possibilité, n'ont survécu et n'ont fait face à la croissance de leurs effectifs qu'en perfectionnant leurs techniques de production in situ. Voyez, c'est deux stratégies diamétralement opposées, l'une la conquête de l'espace

85– JMT, l'une extensive dans l'espace, l'autre intensive....

86– P. Oui, ce sont des banalités ! La réalité ne s'enferme pas dans ces schémas car beaucoup de sociétés, beaucoup d'ethnies combinent les deux systèmes, autrement dit, ce sont des sociétés paysannes qui parce que les circonstances les y ont amenées, ont pu accepter ou tolérer la main mise d'une superstructure politique ; il y a de nombreux cas où une masse paysanne avec un modèle de société égalitaire et une organisation strictement familiale a connu la main mise par une aristocratie qui lui a servi de bouclier.

87– JMT. Vous pensez aux Hutu et aux Tutsi, peut-être ?

88– P. Non, je ne pense pas aux Hutu et aux Tutsi car leur cas ne se réfère pas au modèle que je viens d’évoquer, ou de très loin. Tutsi et Hutu occupent le même territoire, les mêmes villages (je ne devrais pas dire villages car l’habitat dispersé domine), les mêmes collines (on dit collines là-bas mais le relief est accentué), parlent la même langue, ont la même religion, bref ont la même culture et se marient entre eux. ET pourtant nous avons assisté aux déchirements que vous connaissez. A mes yeux, le conflit Hutu-Tutsi n’est pas un conflit inter-ethnique, autrement dit ce n’est pas un conflit entre deux « nations », c’est un conflit interne à une société, une guerre civile, j’oserai dire entre classes sociales. Quand les européens sont arrivés dans cette partie de l’Afrique centrale, ils y ont découvert des monarchies solidement organisées, des sociétés fortement structurées, des densités élevées, les Tutsi constituant l’aristocratie, mais une aristocratie ouverte à laquelle pouvait accéder un Hutu réussissant, accumulant du bien, c'est-à-dire d’abord du bétail. Mais l’ancienne économie était agro-pastorale et les travaux des historiens comme Jean-Pierre Chrétien ou d’agronomes comme Hubert Cochet (voyez sa thèse « Crises et révolutions agricoles au Burundi ») démontrent que Tutsi et Hutu sont également autochtones et que l’opposition pasteur-agriculteurs est une vue erronée, largement fondée durant la seconde partie du XIXe siècle. D’abord parce que l’Afrique centrale a alors été le théâtre d’épidémies épouvantables de peste bovine et de trypanosomiase : le cheptel qui était très important et à la base de tous les rapports sociaux a subi une véritable hécatombe. Les survivants de ce cheptel se sont trouvés alors concentrés entre les mains de l’aristocratie qui a eu du même coup le monopole de la consommation du lait. En second  lieu parce que les colonisateurs se sont appuyés sur les cadres traditionnels, donc sur les détenteurs du bétail, les Tutsi. D’où cette idée de deux populations différentes, les Hutu n’étant que des agriculteurs dominés par des éleveurs. Ce qui a aggravé les choses, c’est que la différence de régime alimentaire, la consommation du lait réservée à l’aristocratie, a contribué à une assez fréquente différenciation physique entre Tutsi et Hutu, les premiers constituant une minorité de taille généralement supérieure à celle de la masse de la population. Je dis bien « généralement » car les exceptions sont courantes. Donc, la distinction physique entre Tutsi et Hutu serait intervenue (dans la mesure où celle-ci existe, car sur le terrain c’est loin d’être toujours évident) en trois ou quatre générations.

89Alors quand on voit comment un changement d'alimentation fait qu'au Japon par exemple, pour ne pas parler de chez nous, sur une génération on prend 15 cm ; c'est cohérent !

90Tutsi et Hutus, pour moi, appartiendraient au premier groupe que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire, l'Etat fortement organisé dont l'identité est née de sa structure politique. Alors pourquoi ces gens sont enfermés dans leurs collines ? C'est le genre de questions auxquelles il est impossible de répondre bien mais on peut faire des hypothèses : on peut d'abord noter que la montagne sous l'équateur est plus salubre que les basses terres.

91– JMT. Plus de trypanosomiase à partir d'un certain niveau...

92– P. Le paludisme disparaît après un certain niveau. Donc certains fléaux tropicaux, au sens sanitaire du mot, disparaissent en altitude ; en second lieu on a affaire à des sols, à des terroirs très riches en tout cas très meubles qui porte des densités de population effrayantes ; on a au Rwanda actuellement 300hab/km2 ; l'agriculture est un véritable jardinage ! On se demande comment cela tient sur des pentes incroyables, les paysages agraires les plus raffinés d'Afrique, sans irrigation, avec uniquement le travail à la houx sur ces versants ; mais où la pente est un facteur de renouvellement des sols et puis on sait que ces gens ont un sens très poussé de l'entretien du sol, ils pratiquent la fumure dans le cas où ils ont du bétail, c'est le seul endroit d'Afrique où j'ai vu la fabrication du fumier, c'est-à-dire des femmes apportant des herbes sauvages sous le bétail, ramassant toutes les déjections animales, faisant du compost, etc.

93– JMT. Alors la question des Hutus et des Tutsi pourrait illustrer le deuxième modèle...

94– P. A mes yeux ils combinent les deux à la fois une très forte structure politique administrative et sociale qui a permis l'accumulation des hommes et ceux-ci ont élaboré des techniques de production capables de faire face à l'accumulation des hommes sur ces terroirs montagneux.

95– JMT. Et quelle a été la part du colonisateur dans la fixation des limites de ces ethnies ?

96– P. La réponse est malheureusement très claire ; les Belges en particulier portent une responsabilité terrible : ils ont distribué des cartes d'identité sur lesquelles on marquait Tutsi et Hutu. Pendant les massacres, c'est souvent sur présentation de la carte d'identité que les gens ont été qualifiés de Tutsi ou de Hutu. Comment allez-vous savoir si vous êtes Tutsi ou Hutu, ce n'est pas parce que vous êtes grand ou petit, comme je vous le disais tout à l'heure, et cette différenciation sociale a été officialisée par la carte d'identité, par une cristallisation de l'identité Hutu ou Tutsi.

97– JMT. Certains sont allés jusqu'à dire que ce sont les Belges qui ont créé le problème, est-ce que vous iriez jusque-là ?

98– P. C'est difficile, « créer le problème », oui dans la mesure où ils ont cristallisé les gens, ils leur ont donné une étiquette...

99– JMT. Est-ce il y a d'autres exemples où la distribution de cartes ethniques ait abouti à des conflits d'une telle ampleur ?

100– P. Non, pas à ma connaissance. Dans les anciennes colonies françaises, il est des cas où l’administration a défini, circonscrit, des ethnies, mais ces cas intéressent des zones de faible densité où les identités ethniques précoloniales étaient très floues. Il s’agit généralement de régions forestières où des groupes humains n’ayant pas d’ancrage territorial précis ont été affectés à une circonscription et, de gré ou de force, fixés, cantonnés et dotés d’un nom arbitraire (celui du premier groupe rencontré, d’un lieu, etc. …). L’objectif était d’une part de fixer les gens pour les contrôler, d’autre part de faire coïncider une population et un territoire : en somme, l’administration a fait un travail de cartographie, assignant à résidence des populations caractérisées par leur mobilité, donc leur insoumission, constituant ainsi des regroupements dotés d’une étiquette et si possible d’un espace délimité.

101– JMT. Alors s'agit-il d'un travail vain d'archivage de catalogage qui serait resté sans effet sur la réalité ou au contraire cela a-t-il dessiné les traits des conflits que nous sommes en train de voir surgir aujourd'hui en Afrique ?

102– P. Tenez, un cas tout à fait net, c’est celui des Bété de la Côte d’Ivoire, le cas type d’une construction administrative d’une ethnie. Aujourd’hui les Bété, issus du regroupement de quatre ou cinq groupes ont une conscience commune très affirmée dont l’expression politique est indéniable.

103– JMT. Quelle est la réalité sociale de cette construction identitaire ?

104– P. Elle crée des connivences, des intérêts communs, des liens, matrimoniaux notamment, un sentiment d’appartenance à un groupe face aux autres. Mais la cartographie des ethnies est en soi arbitraire, transitoire, car il y a des franges, des métissages, donc des évolutions dans le temps et l’espace. Il reste que globalement les identités ethniques demeurent, en particulier lorsqu’elles s’appuient sur une langue. Ce qui est intéressant, c’est que les identités nationales surplombent désormais les identités ethniques sans les effacer. Voyez, même en Côte d’Ivoire, le conflit ne met pas en cause l’identité nationale. L’aspect ethnique y est à la fois essentiel et second. Je veux dire par là que la source de conflit c’est d’abord le problème foncier. Il y a un siècle, la Côte d’Ivoire, c’était de la forêt dans le Sud, de la savane dans le Nord, Mais le ¾ de la population habitait la savane et la forêt était largement sous-peuplée, en particulier l’Ouest du domaine forestier. La politique coloniale d’abord, puis, avec une plus grande ampleur la politique de la Côte d’Ivoire indépendante, a consisté dans la mise en valeur systématique de la zone forestière grâce à une main d’œuvre venue du Nord du pays et bientôt des régions sahélo-soudaniennes de la Haute-Volta et du Soudan, aujourd’hui Burkina-Faso et Mali. L’administration coloniale et les planteurs (notamment le syndicat des planteurs ivoiriens) ont organisé ces migrations de travailleurs, recrutés en particulier en pays mossi (d’où le rôle du chemin de fer Abidjan-Ouagadougou). Recrutement autoritaire d’abord, devenu migration spontanée après l’abolition du travail forcé et le succès des plantations de café et de cacao, c'est-à-dire après la seconde guerre mondiale. De main-d’œuvre temporaire, ces travailleurs sont peu à peu, pour nombre d’entre eux devenus eux-mêmes planteurs, en particulier au terme de contrats qui les payaient sous forme d’allocations foncières (par exemple, « tu travailles trois jours pour moi et trois jours pour toi dans le morceau de forêt que je t’ai donné).

105Les populations autochtones n’avaient ni l’ardeur ni surtout le nombre nécessaire pour défricher la forêt, la mettre en valeur, entretenir les plantations etc. au rythme où cela s’est fait. En un demi-siècle l’essentiel de la forêt ivoirienne a été balayé au bénéfice du cacao, du café, du palmier à huile, de l’hévéa, de l’ananas etc. Or, une grande partie des défricheurs devenus eux-mêmes planteurs, s’est installée définitivement, a recruté à son tour des travailleurs, a fait venir sa famille ou a pris épouse sur place, bref s’est enracinée, a créé ses propres villages au point qu’existent aujourd’hui de véritables poches de population d’origine sahélo-soudanienne. Par exemple, j’ai fait faire, naguère, à un de mes étudiants une thèse sur la région de Vavoua : il y a découvert une plage de population exclusivement burkinabé, où l’on ne parle que moré, où toute l’organisation sociale est à l’image du pays mossi, avec ses chefs, sa hiérarchie, ses disciplines. Et comme c’est souvent le cas, les descendants d’immigrés ont une réussite économique qui dépasse celle de leurs anciens employeurs et soulève des appétits…

106Aujourd’hui que la forêt est « finie », que l’essentiel des espaces vacants a été défriché et par conséquent approprié, les jeunes appartenant aux groupes forestiers, comme les Bété dont nous parlions tout à l’heure, reprochent à leurs pères d’avoir dilapidé leur héritage ; et ils tournent vers les descendants des immigrés installés depuis 2, 3, 4 générations en leur disant : « rendez-nous la terre de nos ancêtres, nous sommes les seuls ivoiriens authentiques, les seuls autochtones ». En somme, une forme de conflit entre droit du sang et droit du sol, alors que pendant toute la phase de conquête pionnière les autorités ivoiriennes, Houphouët-Boigny en tête, ont attiré les défricheurs, les colons « étrangers », en proclamant : « la terre appartient à qui défriche la forêt ». Pour en revenir à votre question, celle de savoir qui est ivoirien et à quelles conditions, c'est-à-dire au thème de l’ivoirité, c’est un faux problème, un prétexte derrière lequel se dissimule l’objectif de la revendication foncière d’aucuns diraient de la « récupération ». Or la réalité c’est que les descendants des défricheurs venus du Nord n’ignorent pas que c’est largement à leurs pères (qui représentaient alors une main d’œuvre providentielle) que la Côte d’Ivoire a dû des décennies de progrès ; ils sont nés ici, ils se sentent chez eux et sont ivoiriens ; un nombre croissant d’entre eux ne connaît pas le pays d’origine de leurs grands-parents, même s’ils portent des noms du Burkina ou du Mali. Voilà pourquoi j’éviterai de qualifier ce problème d’ethnique. Sa cause profonde, c’est la disparition de la forêt, la fin du libre accès à la terre. A partir de là, il est évidemment possible de greffer toutes sortes de conflits, en faisant appel à l’antériorité, aux ancêtres aux différences culturelles, et en les exploitant au nom de l’ethnie. Cette question de la terre est et sera de plus en plus au cœur des problèmes africains, et cela pour plusieurs raisons. D’abord, à cause de l’explosion démographique, c’est une évidence. De plus, les droits fonciers traditionnels qui garantissent à chacun l’accès à la terre en fonction de ses besoins et de la force de travail dont il dispose, ne s’appliquent plus, ou de plus en plus difficilement, dans les régions de forte densité et ne s’appliquent pas dans les régions de colonisation pionnière. Enfin il y a fréquemment contradiction entre institutions ou pratiques coutumières et législation foncière moderne, instaurée au niveau national. On pourrait à ce sujet évoquer le cas de la Casamance plus exactement de la Basse Casamance, c'est-à-dire du pays diola. Certes, il y a des différences culturelles profondes entre les ethnies du Nord du Sénégal, Toucouleur et Wolof en particulier, et les Diola, entre des sociétés à fort encadrement, mobiles, expansionnistes et une paysannerie égalitaire, passionnément attachée à ses terroirs rizicoles conquis sur la forêt et la mangrove. Mais c’est à propos de la terre qu’il y a conflit ouvert : la « loi sur le domaine national » n’est pas applicable dans région où la terre a un caractère sacré, associé aux conceptions religieuses, au culte des ancêtre et où l’on est prêt à se battre pour la plus petite parcelle de « propriété » familiale. Alors, quand des fonctionnaires qui ne connaissent ni la langue, ni les pratiques coutumières veulent imposer d’autres lois, c’est toute l’identité diola qui se sent menacée et qui réagit contre l’autorité du pouvoir central, contre les cadres qui le représentent. De là à mettre en cause un Etat par nature unificateur, il n’y a qu’un pas, d’autant mieux franchi que l’on est historiquement, culturellement, hostile à toute forme de structure contraignante.

107– JMT. Mais ce problème-là, ne le retrouve-t-on pas à des degrés plus ou moins accentués dans d'autres régions dans le monde ?

108– P. Oh si, bien sûr, ce n'est rien de spécifiquement africain mais ce qui est très vivant actuellement c'est  la manière dont des conflits illustrent ces difficultés que ce soit la Côte d'Ivoire, le Rwanda, la Casamance ... le Darfour étant encore autre chose.

109– JMT. Et la République démocratique du Congo ?

110– P. Nous l’avons déjà évoquée la dernière fois à propos des frontières. Imposées par l’Europe, celles-ci sont devenues des réalités géographiques vécues par les populations, même quand l’Etat est défaillant comme c’est le cas en RDC. S’il y a un pays qui aurait pu être balkanisé, ne serait-ce qu’à cause de son immensité, c’est bien lui. Or, malgré les ingérences de toutes sortes que lui valent ses richesses minières, malgré les interventions intéressées de ses voisins (Uganda, Rwanda, etc.), malgré ses déchirement internes (à propos de la terre notamment dans certaines de ses périphéries), malgré le délabrement ou la ruine de ses infrastructures (traverser la cuvette congolaise par voie terrestre doit être aujourd’hui une expédition incroyable), aucune fraction du Congo ne s’est jusqu’ici détachée. Certes, il y a eu, au lendemain de l’indépendance, la tentative de sécession du Katanga, le Shaba, mais ça n’a pas duré.

111De même au Nigéria. Vous vous souvenez de la guerre cruelle qui, entre 1967 et 1970, visait à l’indépendance de la région du Sud-Est du Nigéria, le pays ibo pour l’essentiel, sous le nom de République du Biafra. Là encore, l’unité du territoire national a été préservée, dans le cadre d’un Etat fédéral certes, mais qui d’une certaine manière s’est renforcé. Comme on est sénégalais ou malien, ou ivoirien, ou est nigérian tout en demeurant profondément ibo, yoruba ou haoussa. Ce sont des identités non seulement superposées mais emboîtées.

112– JMT. Feuilletées ?

113– P. Feuilletées, oui.

114– JMT. Est-ce que vous pensez que cela vaut pour l'Afrique du Sud par exemple ?

115– P. Ecoutez, je ne connais pas l'Afrique du Sud, je ne la connais qu'à travers la littérature et là il y a le problème de juxtaposition entre les Blancs et les Noirs, les Africains de souche, je ne vous dirai pas quel est actuellement le niveau de l'évolution, le degré de cette évolution, ce qui est certain c'est qu'il y a une nation sud-africaine.

116– JMT. Revendiquée différemment par les Noirs et par les Blancs... alors au-delà de la revendication d'un certain nationalisme sud africain, est-ce que vous concevez qu'un Blanc sud-africain puisse revendiquer une certaine africanité qui n'est pas seulement en rapport avec un Etat, une nation mais une culture. En tout cas est-ce qu'il y a une culture blanche africaine ? Est-ce que c'est concevable ?

117– P. Pourquoi pas ? Mais la culture sud-africaine en devenir ne sera ni blanche ni noire mais sud-africaine, c'est-à-dire métisse. En somme le produit d’une identité nationale.

118– JMT. De l'Afrique du sud certes mais je pense que cela permet d'ouvrir vers d'autres terrains, d'autres territoires ; on a pu assister à l'émergence d'une identité autre, liée à l'histoire, liée à la rencontre, liée au fait colonial et qui a abouti un peu à ce que vous disiez sur la Côte d'Ivoire. En d'autres termes, est-ce que ce que vous venez de dire tout à l'heure pour les Mossi, installés depuis trois, quatre générations en Côte d'Ivoire et qui semblent être légitimement des Ivoiriens, est-ce que vous pouvez imaginer la même issue pour les Sud-africains blancs et, au-delà d'eux, pour toute communauté européenne installée en Afrique ?

119– P. En ce qui concerne les sud-africains blancs, il y a évidemment un lourd passif. Combien de temps faudra-t-il pour que les conséquences de l’apartheid (et des trois siècles d’histoire qui l’on précédé) s’estompent ? Non seulement dans les esprits et dans les mœurs, mais au plan social et d’abord sur le terrain ? Là encore le problème de la terre est crucial. En aucun autre pays la question foncière n’est aussi conflictuelle qu’en Afrique  du Sud. Et il a fallu la hauteur de vues Mandela pour que s’ouvre une période de transition, de redistribution progressive, qui avance très inégalement selon les régions. Quant au reste de l’Afrique australe…

120– JMT. Au Zimbabwe par exemple...pour les descendants de Portugais de l'Angola, du Mozambique...

121– P. Au Zimbabwe, l’échelle n’est pas comparable, les Blancs n’étaient qu’une petite minorité et n’étaient pas enracinés comme en Afrique du Sud, leur installation n’avait pas la même profondeur historique. Quant aux Portugais, ils avaient rêvé d’installer en Angola le trop plein de leurs campagnes et tenté d’implanter une colonisation de petits paysans. C’était une illusion que la longue guerre d’indépendance a probablement balayée. Comme c’étaient des pauvres, on escomptait une facile intégration et l’on imaginait un Brésil.

122– JMT. Est ce cela expliquerait le supposé moindre racisme portugais par rapport aux Anglais, aux Français qui se sont moins mélangés avec les populations locales

123– P. Je ne sais pas. Je n’ai pas d’expérience sur ces sujets-là. Le racisme, je n’en ai pas vu souvent. Croyez-vous que les ingénieurs, les agronomes, les médecins, les enseignants, les chercheurs etc. … qui constituaient l’essentiel de la population européenne dans l’Afrique que j’ai connue aient pu être racistes ? C’est incompatible. Le racisme, je le décèle aujourd’hui dans l’inculture et l’arrogance d’une toute nouvelle ethnie, celle que constituent ces hordes de touristes qui viennent se dorer au soleil quand il neige en Europe.

124– JMT. Est-ce que vous avez été, dans votre expérience personnelle, parfois témoin de mauvais traitements ?

125– P. Jamais

126– JMT. Jamais, insistai-je ?

127– P. Non, je n’ai jamais vu de colons malmener leurs employés. Le seul pays d’Afrique francophone où il y avait de vrais colons, des planteurs utilisant une main-d’œuvre importante, c’était la Côte d’Ivoire.

128– JMT. Comme les planteurs anglais au Kenya ?

129– p. Vous parlez d'autre chose ; d'abord le Kenya, je ne le connais pas ; j'y suis allé une fois et ce que j'ai vu m'a stupéfait

130– JMT. C'est-à-dire ?

131132– P. C'est-à-dire que les Anglais ont conservé de vastes périmètres, par exemple au pied du Mont Kenya, qui constituent de véritables enclaves touristiques dotées d’équipements hôteliers très modernes destinés à une clientèle internationale riche. C’est d’autant plus surprenant, pour ne pas dire choquant, que le Kenya est le pays d’Afrique où la proportion de paysans sans terre est la plus élevée. Je n’avais jamais vu ça nulle part ailleurs.

132– JMT. Est-ce que les Africains avaient des droits d'accès aux résidences dans la ville ? Ils pouvaient résider n'importe où ?

133– P. Dans l’Afrique que j’ai connue, la ségrégation était sociale et pas raciale. Il en est de même aujourd’hui où les cadres africains ont remplacé les cadres européens. Le partage de l’espace et de la société tel que vous l’évoquez, je ne l’ai pas vécu. S’il n’y avait pas d’Européen dans les quartiers populaires, c’est tout simplement parce qu’il n’y avait pratiquement pas de  « petits blancs ». J’habitais dans un quartier construit par l’administration pour ses fonctionnaires et parmi ceux-ci il y avait des fonctionnaires africains.

134– JMT. N'avez-vous jamais eu le sentiment d'être en pays conquis, pas à titre personnel, à titre de Français ?

135– p. Dans la mesure où c'était administré par la France si ! par une administration française si, bien sûr, mais je vous rappelle que mon expérience, c'est plutôt la période précédant les indépendances, la décolonisation en marche.

136– JMT. Une période de transition ?

137– P. Oui, elle n’est pas représentative du système colonial. D’autre part, le Sénégal était déjà un pays très émancipé, où l’administration était aussi lointaine et anonyme qu’en France. La vie politique était alignée sur le modèle de la métropole. Si les périodes électorales étaient agitées, je n’ai jamais vu de violences mais, comme partout, de simples bagarres entre militants. Je vous rappelle que les habitants de Saint-Louis étaient citoyens français avant ceux de Nice.

138– JMT. Quand je pense à un auteur comme Albert Londres, ce qu'il a pu écrire...dans Bois d'ébène, ce sont des choses que vous n'avez pas pu voir.

139– P Non, mais ces choses là on a pu les voir en Afrique centrale. « Moins le Blanc est intelligent, plus le Noir lui paraît bête », cette formule d’André Gide se réfère à l’Afrique des grandes compagnies, du travail forcé, etc. Des choses que je n’ai pas connues. Au Sénégal, il n’y avait pas de planteurs. En brousse, il n’y avait que des administrateurs et des missionnaires, donc des gens isolés parmi les Africains. Il y avait aussi des commerçants qui faisaient la traite des arachides et tenaient boutiques : à peu près tous étaient des Libanais ou des Syriens.

140– JMT. Et quelles relations avec les Libano-syriens ?

141– P Celles des Européens, je n’en sais rien, sinon qu’ils avaient dans les villes des relations commerciales, de l’épicier du coin à la grande surface. Mais ce qui est très frappant, c’est qu’en brousse les Libanais étaient remarquablement intégrés, et qu’en particulier ils parlaient la langue locale. La plupart habitaient à demeure dans les »points de traite », c'est-à-dire de gros villages où les paysans livraient leurs récoltes et s’approvisionnaient en produits manufacturés. Les Libanais étaient donc à la fois acheteurs, vendeurs, prêteurs sur gages, etc. Parmi les Européens, seuls les missionnaires parlaient comme eux les langues locales.

142– JMT C'est-à-dire des gens qui étaient au quotidien en contact avec les Africains ?

143– P. Oui, qui vivaient là en permanence, dans des conditions souvent très austères. Chez les populations non musulmanes, les missionnaires étaient des interlocuteurs précieux. Leur connaissance de la langue faisait d’eux des interprètes de grande qualité. Et la plupart s’intéressaient d’autant plus au travail de terrain que faisaient leurs rares visiteurs qu’ils étaient eux-mêmes engagés et plus ou moins spécialisés dans l’étude de la religion, des mœurs, de la société, de la langue, etc. … de leurs « paroissiens ». Plusieurs d’entre eux ont partagé mes tournées. Je pense par exemple au Père Gravrand qui a notamment consacré deux ouvrages importants à l’histoire, à la religion et à la société Sérèr, ouvrages fort appréciés de Senghor, lui-même Sérèr.

144– JMT. Lorsque l'on dit par exemple » France-Afrique » , vous savez pourquoi on le dit ?

145– P. Je vous dirai que pour moi cela n’évoque rien, sinon ce que je peux lire comme vous dans la presse. Par exemple, je n’ai jamais rencontré les fameux réseaux Focard. Ce qui est plus surprenant c’est que parmi les dizaines et les dizaines de chercheurs, africains ou européens, dont je me suis occupé (et qui représentaient certainement tout l’éventail des opinions) aucun ne m’a dit avoir trouvé sur sa route de tels réseaux. C’est particulièrement significatif de la part des chercheurs de l’ORSTOM qui vivaient sur place pendant des années et connaissaient donc beaucoup de monde. A mon avis cette France-Afrique dont vous parlez doit intéresser deux domaines : celui d’hommes de pouvoir, de certains milieux politiques qui entretiennent des relations personnelles et se rendent des services réciproques et d’autre part certains milieux d’affaires, la séparation des deux n’étant pas étanche …

146– JMT. L'idée implicite n'est-elle pas qu'en dépit de la décolonisation et la proclamation de l'indépendance de ces pays là, la France continue à avoir la main mise sur les affaires publiques, sur les richesses ?

147– p. Je vous le dis clairement : je trouve que cette vue des choses est une insulte pour les Africains, que les pays africains sont beaucoup plus indépendants qu’on l’imagine et que leur élites valent largement les nôtres dans la gestion des affaires publiques. Par exemple, il va y avoir des élections présidentielles au Sénégal dimanche prochain : pas plus vous que moi ne savez ce qui en sortira. Et aucun parti politique français ne s’y intéresse vraiment … Aux élections précédentes, il y a eu une dernière et curieuse exception …

148– JMT. Un communiste?

149– P. Non, l’ultra-libéral Madelin venu soutenir le libéral Wade … Cette fois-ci je ne sache pas qu’un homme politique français soit allé soutenir tel ou tel candidat. Quant aux communistes, leur influence idéologique n’a jamais mordu sérieusement, ne serait-ce que parce que les Africains sont très religieux. Certains leaders ou intellectuels ont pu être instrumentalisés au temps de la guerre froide, mais c’est une autre histoire, qui appartient au passé. Alors, que la France soit toujours présente n’est pas le reproche le plus fréquemment entendu, mais exactement le contraire : les Africains nous reprochent bien plus souvent de les laisser tomber. Evidemment, les choses ne sont pas aussi simples et varient selon les milieux et les circonstances. Mais c’est le sentiment dominant. Dans les années qui ont suivi la chute du mur de Berlin, j’ai le souvenir de discussions orageuses avec des collègues qui s’indignaient de la subite passion des intellectuels français pour la recherche dans les pays de l’Est et l’expression « vous nous laissez tomber » est souvent revenue.

150Quant aux richesses, la France n’est pas championne dans ce domaine. En maints endroits on savait qu’il y avait de l’or. Aujourd’hui ce sont des compagnies sud-africaines ou australiennes qui ouvrent des mines d’or. Le pétrole du Tchad, par exemple, ce sont les Français qui l’on trouvé mais ce sont les Américains qui l’exploitent. Le golfe de Guinée et ses immenses gisements sont pratiquement sous contrôle de la Marine américaine. La Guinée équatoriale notamment est colonie américaine. Bien sûr, il y a Total … (surtout installé en Angola d’ailleurs…)

151Non, ce procès d’autoflagellation, je n’y participe pas. C’est trop facile de voir les choses depuis Paris de manière manichéenne. Si certains n’ont pas d’autre solution pour se donner bonne conscience, libre à eux. Pour ma part, je considère qu’on ne refait pas l’Histoire et que chaque génération comme chaque individu n’est comptable que de ses propres engagements et de la manière dont il fait face à ses responsabilités. D’autre part, je constate que, dans les instances internationales, la France, quelle que soit l’équipe au pouvoir, est parmi les pays riches qui défendent le mieux les intérêts des Africains. Prenez le cas du coton. Il faut bien reconnaître que ce sont les Français qui ont, les premiers, fustigé le scandale des subventions américaines. Savez-vous que 25 000 (ving-cinq mille) cotonculteurs américains se partagent plus de 3 milliards de dollars de subventions annuelles et peuvent ainsi casser les prix alors que chez nous le niveau de vie de plus de 15 millions de personnes en dépend ? J’ajoute que ce succès du coton doit beaucoup à la coopération française et a provoqué la modernisation de l’ensemble du système de production : au Mali et au Burkina, par exemple, les régions cotonnières sont excédentaires en céréales (maïs, mil, sorgho). De quoi réviser certaines idées reçues…

152– JMT. Vous dites « chez nous » ?

153– P. Non, je me suis trompé... Oui je me sens chez moi dans ce pays, je vais au Sénégal, je suis chez moi. Comme dans bien d'autres pays aussi mais mes amis africains qui viennent à Paris se sentent chez eux aussi.

154Je ne sais si tout cela a un quelconque intérêt mais pour revenir sur votre question de tout à l'heure, ce qui me frappe c'est de constater que ces frontières ont donné un cadre dans lequel des Etats peuvent bâtir des nations ; il y a incontestablement un sentiment national qui est né à l'intérieur de ce cadre imposé. C’est dire qu’une tâche primordiale est de travailler à la consolidation de l’Etat, préalable indispensable au règne de l’État de droit.

155– JMT. Et cela vous paraît justifié ?

156– P Justifié ? Devant qui ? Evidemment, on aurait pu rêver (certains l’ont fait) que l’Afrique échappe à l’étape des nationalités. Mais, compte tenu des réalités géographiques de ce temps, était-ce un rêve raisonnable ?

157– JMT. Cela remonte à quand votre dernier séjour en Afrique ?

158– p. Au mois de mars dernier.

159– JMT. Et vous y retournez bientôt ?

160– P. Oui, probablement mais je n'ai pas encore fixé de date...

161FIN

162[Entretien recueilli par Jean Marie Théodat]

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Pour citer cet article

Référence électronique

Jean Marie Théodat, « Entretien avec Paul Pélissier », EchoGéo [En ligne], 1 | 2007, mis en ligne le 25 janvier 2010, consulté le 24 mai 2017. URL : http://echogeo.revues.org/1660 ; DOI : 10.4000/echogeo.1660

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Auteur

Jean Marie Théodat

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